Lietuvoje

2020.03.01 19:52

Prezidentė Grybauskaitė: susitvarkėm su laisve, saugumu, energetine nepriklausomybe, bet liko – atskirtis, švietimas, sveikatos apsauga

Nuo šiandienos skaičiuojame likusias 10 dienų iki kovo 11–osios, kai švęsime Nepriklausomybės atkūrimo 30–metį. Nereikia būti itin įžvalgiam, kad suvoktum, o ir pamatytum savo akimis, kokį didelį žingsnį valstybė nužengė į priekį per tuos 30 metų. 

Tiesa, laisvė brangus malonumas, ne visi, turime pripažinti, suvokė jos kainą ir privalumus, todėl šiandien yra ir tokių, kurie ne itin vertina Lietuvos pasiekimus ir mano, kad jie turi gyventi geriau.

Kita vertus, yra tiesos. Šią savaitę paskelbtose kasmetinėse EK rekomendacijose Lietuvai rašoma, kad pagal skurdą ir atskirtį padėtis Lietuvoje kritinė, švietimo reforma per lėta, be ilgalaikės strategijos, moksleivių pasiekimai išlieka žemesni už ES vidurkį, sveikatos priežiūros kokybė tebėra prasta, todėl ir žmonių sveikata lieka viena prasčiausių, o mirštamumas nuo pagydomų ir išvengiamų ligų – vienas aukščiausių ES.

Tiesa ir tai, kad šiemetinės EK išvados nelabai skiriasi nuo pernykščių ar užpernykščių – tie patys Lietuvos skauduliai išlieka ne vienus metus. Iš 30–ies atkurtos nepriklausomybės metų, 10 Lietuva gyveno vadovaujant Daliai Grybauskaitei. Prezidentė šįvakar „Savaitėje“.

Savaitė. Prezidentė Dalia Grybauskaitė džiaugiasi nepriklausomybės metais pasiektais fundamentaliais dalykais: dabar liko pasirūpinti šalies ateitimi

– Paskutiniais savo kadencijos metais esate sakiusi, aš noriu pacituoti „turime ir galime didžiuotis savimi – esame daug nuveikę, pasitikime savimi, esame gerbiami, nes gerbiame ir kitus, jų teises ir laisves“. Ką jūs vadinate daug? Per tuos 30 metų, kuo mes galime didžiuotis?

– Na, man taip jau teko, mano kartai gyventi tuo visu laikotarpiu ir veikti, ir dirbti, ir prisiimti didžiulę atsakomybę ant savo pečių, ir daryti sprendimus. Ir aš labai gerai atsimenu ir laikotarpį su blokada, kai nebuvo šilto vandens ir šildymo, ir nepriteklius, ir tuščias lentynas parduotuvėse. Tai išties matome mūsų pragyvenimo lygį prieš 30 metų, ir dabar, kai jau viršijame net 75 procentus europinio lygmens. Iš tiesų padarėme daug: tapome laisvi ir saugūs, apginami, nes tapome ir Europos Sąjungos nariais, ir NATO nariais.

Bet jūs įvade paminėjote – visada yra tų problemų ir, kai žiūri trumpesniu laikotarpiu, ne per 30 metų, tai aišku, kad labai norisi kuo greičiau ir daugiau sutvarkyti ir padaryti. Na, o socialinė atskirtis, ko gero, vienas iš tų pašalinių tokių neigiamų rezultatų tų reformų, kurias buvome priversti daryti greitai, radikaliai, ypač pokriziniu laikotarpiu, nes turėjome faktiškai vadinčiau dvi krizes, tai yra blokadą ir dvi ekonomines krizes, ir, aišku, ta atskirtis, kuri išliko, kuri nesumažėjo, tai turbūt tas skaudulys, kuris išlieka ir truputį gadina tą vertinimo nuotaiką per visus 30 metų.

– Aš suprantu, kad gerovės ir pažangos valstybę kiekvienas supranta kitaip, ir nors politikai labai mėgsta sakyti, kad Lietuva yra viena, bet ji toli gražu nėra vientisa. Ta socialinė atskirtis kaip tik tą ir įrodo. Kaip jūs manote, tas toks „ne vienos“ valstybės buvimas, ar tai yra pagydoma, per kiek laiko tai pagydoma, nes mes kažkaip nesugebame su tuo susidoroti, tarsi atrodo?

– Bet daugelis valstybių su tuo nesugeba susidoroti, deja. Nenorėčiau sakyti, kad tai globali tendencija, bet ji labai globaliai paplitusi. Net ir Vakarų išsivysčiusiose valstybėse yra didžiuliai skirtumai, yra koncentracija į didžiuosius miestus ir periferijos toks nuosmukis labai daugelyje valstybių. Tai matome – tai nėra vien Lietuvos fenomenas. Ir tikrai nėra lengva pripažinti, kad tai yra skaudulys ir kad su tuo tvarkytis reikės ir dar ilgą laiką, ir ypač matant ir kokybę valdymo, kokią turime dabar, ir tendencijas, kokias, matyt, matysime artimiausius metus ir mūsų politinės kultūros lygmuo, ir sprendimų priėmimo kokybė išties šiek tiek skiriasi. Kai yra krizės ir dideli iššūkiai, tai darome geriau, kai yra šiek tiek laisviau ir taikingesnis metas, deja, atrodo, kad atsipalaiduojame ir nesugebame susitvarkyti net ir smulkmenose.

– Prezidente, jūs dar 2016 metais esate sakiusi, kad „rizikuojame tapti neraštinga valstybe su aukštuoju išsilavinimu“. Tai nuo to jūsų pranešimo 2016 metais praėjo ketveri metai. Ar mes tokia netapome?

– Švietimo reformos nesugebame padaryti ir ypač jos kokybės padidinti – švietimo sistemos. Na, ir sveikatos sistema jau pradeda susidurti su iššūkiais. Kalbėjome apie tai anksčiau, bet matyt paskutinių dienų aktualijos, kaip koronavirusas, ko gero, dar kartą mes mums iššūkį, ar mes ne tik turime efektyvią sveikatos sistemą, resursų pakankamai ir kaip vyksta vadyba ir atoveiksmis bet kokiems iššūkiams.

– Jeigu aš paklausčiau, ką jūs įvardintumėte per tuos 30 metų kaip neatliktus darbus, tai jūs sakytumėte, kad tai yra ta socialinė atskirtis, švietimas ir sveikata?

– Taip, tai yra svarbiausia, aš manau. Nes mes susitvarkėme su savo laisve, ją sustiprinome, sutvirtinome, susitvarkėme su savo saugumu, sutvarkėme energetinę nepriklausomybę praktiškai nuo vienintelio tiekėjo ir nuo monopolisto.

Išties tie fundamentalūs dalykai padaryti, bet tarp jų liko ir tie dalykai, kurie ir ilgiau darosi, bet nuo kurių priklauso ateitis šalies – tai švietimas, sveikata, be jokios abejonės, ir, deja, visos tos drastiškesnės priemonės, sprendžiant ir mėginant gelbėtis nuo krizių, kūrė ir toliau didino socialinę atskirtį.

– Jūs jau sakėte apie blokadą. Iš tiesų tai yra tos 75 dienos iš karto po nepriklausomybės paskelbimo, kai mes negavome strateginių žaliavų, paskui dvi krizės. Dabar tas koronavirusas tarsi vėl užprogramuoja naują krizę, bet vis dėlto iš tų kol kas trijų įvykusių, kuri, jūsų manymu, buvo pragaištingiausia Lietuvai? Ar galima taip vertinti?

– Na, aš visose krizėse mačiau galimybę, pozityvą. Jos visos buvo sunkios – ir blokada, kai reikėjo darbe sėdėti su paltu ir su pirštinėmis ir mėginti gerti arbatą su priedais kas valandą, kad nesušaltum, ir taip pat 1999–ųjų krizė, kai dar nebuvome Europos Sąjungos šalimi nare. Aš tuo metu buvau finansų viceministrė. Ir mes neturėjome pinigų, neturėjome kur pasiskolinti, mokėti pensijas, mokėti atlyginimus, atlyginimai vėlavo nuo kelių mėnesių iki pusmečio ir panašiai. Kadangi aš buvau pačiame sūkuryje, labai puikiai atmenu, koks skaudulys ir stresas buvo – iš kur gauti atlyginimams, iš kur gauti pinigų pensijoms ir šiaip išlaikyti visą valstybės aparatą, nes mus blokavo tiek vidaus bankai, tiek išorėje praktiškai mums skolino už dviženklį skaičių. Tai tikrai buvo iššūkis.

O paskutinioji krizė – vis tiktai jau buvome Europos Sąjungos šalimi nare, jau turėjome papildomus finansus, nors ir buvo sudėtinga, ir buvo sudėtingos priemonės, mažinančios, sakykim, socialines išmokas laikinai, bet mes galėjome mokėti atlyginimus, nė minutei nebuvo sustabdytas pensijų mokėjimas. Taip, jis buvo šiek tiek sumažintas, bet nebuvo sustabdytas. Manyčiau, kad paskutinė krizė, kuri net ir beveik 15 procentų kritimą rodė BVP, nebuvo tokia skausminga, nes mes turėjome šiek tiek instrumentų ir nebuvome vieni. Tai, ko gero, pirmosios dvi. Na, o jeigu atsitiks ketvirtoji...

– O jūs prognozuotumėte, kad ji gali būti?

– Aš galėčiau pasakyti taip, kad būtent ši savaitė, tai yra paskutinė vasario savaitė buvo labai sudėtinga ir drastiška globalioms akcijų rinkoms. Netgi vertinama, kad ši savaitė praktiškai yra ir buvo sunkiausia nuo 2008–ųjų metų. Jeigu matysime kovo pirmąją savaitę tendenciją, kad akcijų rinkos toliau krenta. Tai čia ne mano žodžiai, pacituosiu tiesiog tarptautinius apžvalgininkus, kad labai panašu, jog galėsime tada kalbėti, kad globali ekonomika krenta arba įšliaužinėja į sudėtingą situaciją, kai kurie net vadina tai ekonomine pandemija.

Bet matysime, turbūt sekanti savaitė bus labai svarbi, ar mes galime tikėtis globalios ekonominės krizės, kuri bus įtakojama būtent koronaviruso pandemijos, kuri greičiausiai bus anksčiau ar vėliau paskelbta. Ir tada žinosime, kiek tai tiesiogiai ir mus palies, netiesiogiai mus tikrai palies, nes trūkinėja tiekimo, pasaulinės globalios ekonomikos tiekimo grandinės ir ryšiai, ir tai, be jokios abejonės, stabdo, netgi kai kur pristabdo ekonominį gyvenimą. Na, o rinkos atitinkamai sureagavo ir ši, paskutinė vasario savaitė, traktuojama kaip istorijoje greičiausiai smukusi rinka ir praktiškai pasiekusi 2008 metų prieš krizę arba pačios krizės pradžios 2008 metų situaciją.

– Ponia prezidente, bet apie tuos tiekimo sutrikimus jau kalba ir mūsų didysis verslas, ir tada mano klausimas – kaip jūs manote, kaip Lietuva tam yra pasirengusi?

– Na, pažiūrėsime, kaip mes pasirengę pačiai konkrečiai pandemijai, nes jau matome pirmuosius atvejus užsikrėtimo ir Lietuvoje. Tai viskas susiję – administracinis gebėjimas valstybės reaguoti ir tvarkytis su ar tai civiline krize, ar ekonomine krize. Viskas priklausys nuo administracinių gebėjimų.

– Tai šitoje vietoje tada ir klausiu – kaip jūs juos matote, tuos administracinius gebėjimus?

– Mes pamatysime, nes dar tiktai prasideda.

– O pirmi žingsniai jums atrodo užtikrintai?

– Na, kol kas aš girdžiu daugiau pažadų ir posėdžių, bet konkrečių veiksmų... Mes žiūrėsime, aš jokiu būdu nenoriu nieko kritikuoti dabar, tai visų mūsų bus problema, visų atsakingų žmonių ir tų, kuriems privalu kažką daryti, todėl tai bus mūsų visų bėda. Ir aš jokiu būdu nenoriu atsiriboti ir sakyti, – „o čia visi turi tą daryti, aną“. Čia mūsų visų mūsų atsakomybė ir mes visi turėsime elgtis atsakingai.

– Gerai, tada dar prisiminsiu, ką jūs esate sakiusi dar būdama prezidentė ir tą sakėte ne vieną kartą. Jūs sakėte, kad politikai mūsų valstybėje turėtų būti tokie, kad nebūtų gėda Lietuvai dėl jų veiksmų. Tai dabar kokia jūsų nuomonė apie tuos politinės kultūros pokyčius per 30 metų?

– Taip, progresas yra: tapome ir kultūringesni, ir labiau matomi, ir labiau atsakingi, bet kai pažiūri į konkrečius reliktus...

– Pažiūrėkime į paskutinius metus, ar jūsų neapima gėdos jausmas?

– Na, truputį... Pasižiūrėkime į tą nomenklatūrinę medžioklę. Aš jau tikrai net negalėjau įsivaizduoti, kad dar, kaip ir anksčiau, verslas nori per tokius neskaidrius santykius daryti verslą, kaip ir anksčiau, kai kurie mūsų oligarchai darė verslą ne su verslu, ne patį verslą, o kažkokius sandorius su valstybe. Jau galvojau, kažkaip nuėjome per tuos 30 metų nuo to laikotarpio, bet išlenda kažkokie reliktai ir fenomenai. Aš esu įsitikinusi, kad tai yra ir kartų klausimas, ir tai tikrai dings. Bet matome, kaip dar kabinamasi už tos sistemos ir tų likučių iš tikrųjų yra, bet kartos keičiasi ir, ačiū Dievui, ir politikoje keičiasi, ir versle keičiasi kartos, ir tai labai, labai sveika.

– Jūs užsiminėte apie tuos oligarchus, jų kabinimąsi į mūsų politikus, ir tai buvo viena iš jūsų užsibrėžtų užduočių – sumažinti oligarchinio verslo įtaką politikams. Kaip jūs vertinate, ar jums pavyko tą padaryti? Ir ar verslas mūsų apskritai per tą laiką tapo atsakingesnis, valstybiškai mąstantis, vakarietiškas?

– Aš sakyčiau, kad, kai kalbame bendrai apie verslą, taip. Tiesiog neturėjome kitos išeities ir dėl to, kad integravomės giliau į santykius su Europos Sąjungos šalimis, ir į bendras globalias tendencijas, į tempą, į naujų ekonominių veiklų atsiradimą. Verslas turėjo „vakarėti“, turėjo būti progresyvus. Na, o senieji įpročiai vis tiktai jie gavo stipriai per nagus, ir manau, kad atgrasymo funkcija – bent jau – tikrai atlikta, nes daugelis oligarchinių veikėjų tikrai turėjo šiokių tokių problemų: jie buvo išviešinti, jie buvo ir sugėdinti, ir taip toliau. Aš manau, kad tai yra gerai, visuomenė pamatė, visuomenė pasmerkė – ir tai yra iš tiesų labai didelis pasiekimas.

Jauna karta verslo ateina, kuriai nebereikia būtinai tik su Rytais, nes ten ne visai skaidrūs pelnai, visiškai nereikia iš valstybės iščiulpti kažkokių lengvatų arba ją apgauti, arba apvogti. Jau visai kitaip jie mato verslą ir kitaip mato pelną. Ir aš labai džiaugiuosi, kad tokį verslą ir jo vis daugiau ir daugiau matome Lietuvoje.

– Norėčiau ta pačia proga dar ir apie užsienio politiką paklausti, kai mes kalbame apie mūsų išorės draugus ir nedraugus. Užsienio politika, kokią jūs matote per tuos 30 metų ir, apskritai, koks yra mažų valstybių vaidmuo ir galimybė veikti, pasakyti savo nuomonę šių dienų globalaus pasaulio procesuose?

– Maža valstybė tikrai turi daug galimybių ir netgi daugiau, negu didelė. Kodėl? Į mus mažiau kreipia dėmesio, mes turime daugiau laisvės, veikimo laisvės, mes, jeigu sugebame padaryti, kad esame ir girdimi, ir galime pasiūlyti kažką, ir mūsų klausosi, mes galime labai daug padaryti, nes didelės valstybės labai konkuruoja tarpusavyje ir dažniausiai kažkokias užduotis atiduoda mažesnėms, taip vadinamoms. Todėl tas įtakingumo lygmuo gerokai gali būti didesnis, negu pačių valstybių faktinis svoris.

Tai Lietuva, vertinant visus 30 metų, tikrai tuo naudojosi ir gana sėkmingai: tapome visų tarptautinių organizacijų nariais, nuo mokslinių iki karinių, iki gynybinių ir iki Europos Sąjungos, ir dabar EBPO, ir kitose. Taigi, Lietuva išties sugebėjo pasinaudoti per 30 metų tuo atsivėrusiu laisvės ir geopolitiniu langu, ir tapti savarankiška, tvirta, apsaugota, ir galinti, ir turinti perspektyvą vystytis, o tai yra jau tikrai gera žinia mums patiems. Reikia savimi pasitikėti labiau ir, svarbiausia, elgtis oriai – negalima keliaklupsčiauti, negalima nuolaidžiauti, o labiausiai negalima pirkti draugystės.

– Ponia prezidente, kiek tarpvalstybinių santykių sėkmę lemia jų vadovų asmeniniai santykiai?

– Kaip ir visame kame, yra objektyvūs dalykai ir yra subjektyvūs dalykai. Ir yra ta chemija tarp asmenybių ir, jeigu ji atsiranda, tai yra didžiulis papildomas pliusas, nes vienas dalykas, kad bet kokiu atveju solidžios, brandžios valstybės objektyviai bendradarbiauja, jeigu mano, kad taip reikia, bet pagerinti tą rezultatyvumą iš tikrųjų galima ir per asmenybių kontaktą. Tokį turėjau su kanclere A. Merkel ir praktiškai čia aš galėčiau pajuokauti – gal nevisai per 15 minučių, bet valstybinio vizito metu 2016 metais grynai dvišalio susitikimo metu be liudininkų sugebėjau įtikinti Vokietijos vadovę, kad Lietuvai būtų labai naudinga, jeigu Vokietija vadovautų tarptautiniam batalionui.

– Ponia prezidente, ar kas nors naudojasi jūsų patyrimu ir šitais asmeniniais santykiais, ar yra tęstinumas valstybėje?

– Aš labai tikiuosi, kad žmonės supranta, jog mokytis reikia kiekvieną dieną ir iš visų, ir iš tų, kurie giria, o dar labiau iš tų, kurie kritikuoja, nes visada tai yra tam tikras atspindys mūsų veiklos ir mūsų veiksmų. Ir tą dariau aš, nors ir prisipažįstu niekam turbūt nepatinka labai didelė kritika, bet kritikoje visada mačiau ir mėginau ieškoti, kur yra tiesos arba kas yra naudinga, ką turėčiau keisti ir mėginau reflektuoti savo veiklą, į ją įtraukdama ir kritinius elementus. Labai tikiuosi, kad esant nedideliam potencialui – vis tik mes turime valstybės administracinius gebėjimus apribotus, esame nedidelė valstybė – turime dalintis vieni kitų patirtimi, turime vienas kitą palaikyti.

– Ar palaiko?

– Aš tai labai norėčiau, taip bent jau pati elgtis ir kiek galima tai mėginu daryti, kaip išeina, taip išeina.

– Kaip su lyderiais Lietuvoje? Ar jūs matote lyderystės problemą, nes tai yra tokia, sakyčiau, dažna tema?

– Taip, matau. Ir matau per tokią prizmę – tai mano irgi patirtis ir kitų vadovų patirtis, kiek man teko bendrauti – lyderiu tampama ne dėl to, kad esi labai protingas, tame tarpe reikia ir žinių, be abejo, ir gebėjimo sprendimus priimti, bet, svarbiausia, gebėjimo prisiimti atsakomybę. Už viską – už tai, kas priklauso ir kartais, kas nepriklauso, jeigu lyderis arba vadovas pradeda atidavinėti, atstūminėti atsakomybę kitam ir tik pirštu rodo, kad tu turi padaryti, anas – jis nėra lyderis, jis niekada nebus lyderis. Su atsakomybe tu prisiimi, aišku, ir daugiau valdžios, bet prisiimti didžiulę atsakomybę. Ir tai įvertina visi veikėjai viešame lauke ir žmonės tame tarpe. Tai lyderystę sieju tik su atsakomybės prisiėmimu ant savo pečių. Jeigu atsakomybė yra nustumiama ar išdalinama, tai atiduodama ir lyderystė.

– Ar matote šitą procesą Lietuvoje?

– Taip, matau.

– Ir matote aukščiausius sluoksnius, mūsų politikus?

– Taip, aš matau politikus, kurie nemoka arba bijo, arba nenori prisiimti atsakomybės, nes paskui reikės atsakyti, ar pasisekė, ar ne, bet tai reiškia, kad lyderystė yra prarandama.

– Aišku, aš turiu paklausti, kas jie?

– Na, tai neklauskit.

– Ponia prezidente, aš klausausi jūsų ir noriu tuo pačiu paklausti, kaip jūs gyvenate, nes aš negaliu patikėti, kad jūs, po dešimties metų dviejų kadencijų vadovavimo valstybei dabar sau ramiai galite sėdėti namuose, žiūrėti į viską iš eilės ir nieko neveikti, kad jums tai yra labai paprasta, kad jūs tiesiog galite mėgautis gyvenimu. Jūsų patyrimas yra toks didelis, ir aš tikrai nenoriu tikėti, kad jums nekyla noras jį išnaudoti.

– Aš išnaudoju, tik naudoju kitame lygmenyje, nes dabar aš neturiu valdžios svertų, bet aš turiu praeitį, turiu savo reputaciją ir turiu autoritetą, tiek viduje, tiek užsienyje.

Esu kviečiama dabar, pavyzdžiui, į moterų lyderystės įvairias programas Jungtinėse Valstijose ar kitose šalyse, aš dalyvauju. Aš taip pat sutikau tapti Jungtinių Tautų ambasadore lyčių lygybės klausimais. Europos Sąjungoje aš tapau „Friends of Europe“ – tokios nevyriausybinės labai rimtos organizacijos tarybos nare. Taip pat ir Lietuvoje susitikinėju ir su studentais, ir su įvairiomis organizacijomis.

Aš tą veiklą tiesiog perkėliau į kitą lygmenį pagal tuos instrumentus, kokie yra mano rankose. Bet aš, be jokios abejonės, noriu pasakyti, kad aišku, tempas sumažėjo, aišku, kad aš truputį žiūriu į daug ką ramiau ir su distancija, nes aš neturiu tų instrumentų, kad galėčiau vėl prisiimti atsakomybę sau. Be jokios abejonės, situacija pasikeitė, bet aš per visą mano gyvenimo karjerą išmokau, jeigu reikia, ir sustoti ir pralaukti.

– Gerai, bet jeigu taip atsitiktų, kad jums pasiūlytų kokias nors konkrečias pareigas, jos, be abejo, būtų žemesnės negu prezidento. Čia, Lietuvoje, ar jūs sutiktumėte?

– Čia labai geras klausimas. Aš manyčiau, kad prezidentui to daryti nereikėtų. Po dviejų kadencijų reikia išlaikyti vis tik tą orumo kartelę. Tam ir buvo, kaip ir visame pasaulyje, numatyta renta, kad prezidentas nelakstytų ir negalvotų, kad jam užtektų duonai, ir negalvotų, kad būtinai reikia kažkur bėgti už pinigus ir kažkur įsidarbinti. Tai manyčiau, kad tas vis tiktai pozicijos orumo išsaugojimas turi išlikti. Ir aš mėginu tą daryti, todėl turėjau aš įvairių pasiūlymų ir į valdybas, ir dar kai kur, aš atsisakinėjau, komercinėje veikloje nedalyvauju. Aš noriu išlaikyti tą pozicijos orumą, vis tik buvau Lietuvos prezidentė, čia ne apie mane eina kalba, o apie Lietuvos prezidentą.

– Tai jūs net ir premjere nesutiktumėte būti?

– Ne.

– Pone prezidente, aš suprantu, kad kovo pirmoji jūsų gyvenime ne šiaip kažkokia eilinė diena, tai vis dėlto yra jūsų gimtadienis. Tai aš labai noriu jus pasveikinti su gimtadieniu ir labai jums padėkoti, kad tokią dieną jūs suradote laiko užsukti į LRT ir į laidą „Savaitė“. Ačiū jums labai.

– Ačiū.