„Norėjau pažiūrėti į paminklus kaip į galinčius parodyti mūsų įsivaizdavimą apie valstybę ir jos viziją: kas yra ir nėra valstybė“, – sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto tyrėja dr. Viktorija Rimaitė-Beržiūnienė, neseniai apsigynusi disertaciją „Paminklai Lietuvoje: valstybės tapatybės konstravimas“. Netylant diskusijoms dėl Justino Marcinkevičiaus paminklo, mokslininkė kviečia žiūrėti į debatus platesniu žvilgsniu ir negalvoti, kad monumentalus objektas – vienintelis būdas įamžinti svarbius žmones.
– Jūsų disertacijos pavadinimas „Paminklai Lietuvoje: valstybės tapatybės konstravimas“. Galbūt galėtumėte papasakoti, kaip kilo idėja rašyti disertaciją tokia tema? Ką atradote tyrinėdama?
– Viešojoje erdvėje kokius gerus septynerius metus prieš man pradedant rašyti disertaciją buvo nemažai visokiausių diskusijų ir nesutarimų dėl paminklų. Atsirasdavo kokių nors iniciatyvų: ką nors nugriauti ar statyti ką nors nauja. Visi šie praktiniai aspektai parodė, kad paminklai, apie kuriuos dažnai galvojame kaip apie viešąsias erdves užpildančius, estetinius, dekoratyvinius objektus, nėra tik tokie – jie turi kažkokią platesnę, gilesnę reikšmę. Šitai mane paskatino pažvelgti į tai, kokia yra šių nesutarimų dėl paminklų statymo ir griovimo priežastis ir kodėl į šiuos nesutarimus įtraukiamas politinis lygmuo.
Politikos mokslininkams dažniau yra įprasta galvoti apie valstybės tapatybę (kas ji yra ir kas nėra) tiriant įvairias užsienio politikos praktikas, politinius sprendimus, politinio elito pasisakymus, o man buvo įdomu pažiūrėti į paminklus kaip į galinčius parodyti, kaip įsivaizduojame valstybę ir kokią tos valstybės viziją kuriame, kokią ją kuria politinis elitas, jei paminklus stato valstybė.
Teorinė literatūra sako, kad paminklas gali būti praktika, per kurią valstybės tapatybė yra konstruojama, norėjau patikrinti, ar taip iš tiesų yra, taip pat pasižiūrėti į konkretų Lietuvos atvejį.
– Disertacijoje atsiskleidžia kelios tendencijos, atsispindinčios įvairiuose paminkluose. Papasakokite – kokios?
– Disertacijoje mane domino atgautos nepriklausomybės laikotarpis nuo 1990 iki 2018 metų. Šiuo laikotarpiu paminklų pastatyta gana daug. Paminklų įvairovė – nemaža, tendencijų taip pat yra. Galima išskirti kelias pagrindines grupes.
Dominuojanti – sovietinių represijų atmintis, labiausiai išreiškiama per partizaninio judėjimo ir tremties įpaminklinimą. Šiuose paminkluose Lietuvos valstybė – savarankiška, nepriklausoma, tokia, už kurią buvo kovojama ir už kurios idėją sovietmečiu buvo baudžiama. Šiuose paminkluose reiškiasi ne tik idėjos, kas yra valstybė, kokia ji turėtų būti, bet ir aiškiai apibrėžiamas mūsų valstybės „kitas“, kas Lietuva tikrai nėra, t. y. Sovietų Sąjunga, Rusija.
Svarbus dalykas – statant paminklus partizanams iniciatyvos dažnai ateidavo iš bendruomenių, „iš apačios“. Didelė dalis sovietinės rezistencijos dalyvių žuvo ir jų nebuvo galima tuo metu deramai palaidoti, išgedėti, su jais atsisveikinti. Paminklai buvo statomi partizaninio judėjimo dalyviams kaip išgedėjimo ir pagerbimo simbolis. Juk pagaliau galima buvo tai padaryti. Jeigu žiūrėtume į pirmąjį atkurtosios nepriklausomybės penkmetį, ten matytume daug paminklų ne partizanų vadams, kuriuos dabar aktyviau atmename, bet paprastiems tam tikrų regionų, miestų ir miestelių partizanams.
Dar viena gana ryški grupė – valstybingumo kūrimas. Pavyzdžiui, paminklai, gausiai atstatyti vos atkūrus nepriklausomybę. Šioje grupėje yra paminklų, kurie buvo pastatyti tarpukariu, bet sovietmečiu nugriauti. Jie skirti valstybės dešimtmečiui, dvidešimtmečiui [prisiminti]. Šie paminklai rodo, kad valstybė buvo sukurta tarpukariu, valstybingumo tradicija buvo nutraukta ir vėl atkurta. Su šia grupe susiję ir kiti paminklai, pasakojantys apie valstybingumą, pavyzdžiui, atkurtai nepriklausomybei skirti paminklai, susiję su Kovo 11-ąja ar Sausio 13-ąja kaip dienomis, svarbiomis valstybingumo sukūrimui ir įtvirtinimui. Į šią grupę taip pat galima įtraukti ir žyminčias valstybės šimtmetį paminklines praktikas. Ši paminklų grupė labai aiškiai parodo valstybingumo formavimąsi jį labiausiai siejant su tarpukario Lietuva.
Trečioji ryški paminklų grupė apima senosios Lietuvos įprasminimą, pavyzdžiui, paminklai kunigaikščiams – Mindaugui, Gediminui, Vytautui, taip pat paminklai įvairiems LDK laikotarpiu vykusiems mūšiams. Šie paminklai byloja apie viduramžių Lietuvą, kaip ji buvo sukurta.
Nepaisant to, kad šios grupės skirtingos, jas sieja tai, kad ant visų paminklų atsikartoja panašūs ženklai: partizaninį judėjimą įamžinančiuose paminkluose gausu Gediminaičių stulpų ir Vyčio kryžiaus vaizdinių, lygiai taip pat šie valstybės simboliai buvo ir ant tarpukariu statytų paminklų, pasakojančių apie modernios Lietuvos susiformavimą, ir ant paminklų didiesiems kunigaikščiams. Nežinau, ar tai įvyko sąmoningai, ar ne, bet mane tiriant nustebino, nes galime matyti tam tikrą tęstinumą tarp šių skirtingų grupių. Jeigu analitiškai skaitome paminklus kaip tapatybinę praktiką, tai matome valstybės tęstinumą, ištakas seniausiuose laikuose.
Atkūrus nepriklausomybę, ypač pirmąjį dešimtmetį, buvo labai aiškus tikslas, ko mes norime. Svarbus buvo aktyvus paminklų, nugriautų tarpukariu, atstatymas. Šis dalykas aiškiai liudijo, kad norime parodyti nenutrūkstamą ryšį tarp tarpukario Lietuvos ir dabartinės Lietuvos: tada buvo sukurta valstybė, mes remiamės jos pagrindu, parodome aiškų santykį su sovietmečiu – atkuriame savo valstybingumą, kurį sunaikino Sovietų Sąjunga.
– Per paminklokūros praktikas reiškiasi vizijos apie tai, kas yra ir kokia turėtų būti valstybė. Sekant šia logika galima būtų manyti, kad ir diskusijose dėl įvairių paminklų, pavyzdžiui, 2017 m. vykusių debatų dėl Lukiškių aikštės įpaminklinimo (Vytis vs. Laisvės kalva), atsiranda įtampa ir konfliktas tarp dviejų skirtingų įsivaizdavimų, kokia yra ir turėtų būti Lietuvos valstybė. Kaip jūs pati matytumėte šias diskusijas ir susidūrimus? Kas ten atsiskleidžia?
– Disertacijoje mane labiau domino tos praktikos, kurios yra jau realizuotos, t. y. jau pastatyti paminklai – tiek Vilniuje, tiek kituose Lietuvos miestuose ir miesteliuose. Kitaip tariant, susitelkiau į tuos paminklus, kurie jau skatina aktyviai mus ką nors atsiminti. Nepaisant to, paliečiau ir diskusijas, besisukančias pastaraisiais metais. Viena iš tų diskusijų buvo dėl Lukiškių aikštės įpaminklinimo.
Ši diskusija, manyčiau, tęsiasi tiek, kiek yra atkurta Lietuvos nepriklausomybė, – kuo pakeisti ankstesnį režimo ženklą (paminklą, skirtą Vladimirui Leninui – LRT.lt), kuris ten stovėjo? Diskutuojama ir apie tai, ar apskritai reikia šią erdvę užpildyti, ar ne. Jei taip, tai kuo? Ši diskusija yra reikšminga ir parodo, kad, kai nesutariame dėl paminklų, dažniausiai diskutuojame toli gražu ne dėl monumentalaus ar dekoratyvaus objekto, dėl jo estetinių savybių, bet dėl to, kokią idėją, mintį tas objektas skleidžia. Žmonės, atidžiau ir išsamiau tyrinėjantys šią diskusiją, yra sakę, kad diskusijoje apie šį paminklą skleidžiasi ne tiek skirtingų valstybės versijų susidūrimas, kiek veikiau skirtingos laisvės suvokimo versijos.
Kiekvienas objektas, dėl kurio diskutuojama, turi skirtingų stovyklų su skirtingais požiūriais: pavyzdžiui, tai, kas yra valstybė ir kokie yra esminiai, veiksmingiausi kuoliukai pasakojime apie valstybę, arba tam tikri aspektai, pavyzdžiui, laisvės sąvoka: kaip ji turi būti suvokiama ir apibrėžta.
Tiesa, dažnai manydami, kad tos diskusijos yra kažkas blogo ar netinkamo, nueiname ne visai tinkamu keliu. Reikėtų prisiminti, kad gyvename demokratinėje, pliuralistinėje visuomenėje, o jai būdinga nuomonių įvairovė. Kalbėjimas apie skirtingus paminklus – normalus procesas. Demokratija leidžia tai turėti, o mes kartais bandome nutildyti diskusijas, galvoti, kad jos yra nelabai tinkamos, nenormalus reiškinys. Diskusijos liudija, kad paminklokūros procesuose – inicijavime, idėjų siūlyme ir įgyvendinime – dalyvauja labai įvairios visuomenės grupės. Normalu, kad skirtingos ir įvairios visuomenės grupės gali skirtingai matyti, ką, kaip ir kodėl ką nors reikia įpaminklinti. Matau, kad šios diskusijos kartais laikomos netinkamomis, imama tildyti ar marginalizuoti įvairius balsus, bet jie irgi yra mūsų visuomenės dalis. Nekalbu apie dezinformaciją ir propagandinius atvejus, bet kalbu apie normalią diskusiją.
– Pasakojote apie įvairias dominuojančias paminklų grupes. Tiesa, neužsiminėte apie kitą matomą grupę – įvairių rašytojų, poetų, menininkų įpaminklinimo praktikas. Kalbamės Just. Marcinkevičiaus paminklo kontekste, bet turbūt galima būtų prisiminti ir P. Cvirkos, ir S. Nėries atvejus. Kai tyrėte paminklus, kaip atsiskleidė šių paminklų problematika?
– Disertacijoje nedaug gilinausi į sovietinio paveldo paminklus. Mane domino nepriklausomybės laikotarpis ir tai, kokie paminklai per jį išdygo. Šiuos pavyzdžius disertacijoje rinkausi tam, kad parodyčiau paminklokūros temos aktualumą ir galingumą viešojoje erdvėje. Tam tikrų paminklų griovimas ir naujų jų vietoje statymas parodo, kad jei pakeičiame režimą ir pasakojimą apie valstybę (kas ji yra, kokios jos vertybės), tai iškart keičiame ir paminklines praktikas.
Jūsų minėtose diskusijose matome susidūrimus tarp nuomonių, kaip vertinti vieną ar kitą asmenybę. Ar ją vertinti per politinę prizmę? Ar jis buvo ankstesnio režimo, ideologijos skatintojas, kūrėjas, prisidėjęs prie ideologijos kūrimo? Ar reikia vertinti labiau kaip rašytojus, menininkus? Atsiveria skirtingi vertinimo būdai ir skirtingos priežastys, kodėl žmogų reiktų atsiminti arba kaip tik pamiršti, nesistengti, kad jis būtų atsimintas.
Praėjusį pavasarį iškilo ir, mano galva, labai svarbus ir ryškus klausimas: ką daryti su sovietmečiu statytais paminklais, kurie neturi aiškaus referento, t. y. tarsi nevaizduoja konkretaus žmogaus, įvykio, jie abstraktesni, bet turi karinių ar buvusio režimo simbolių. Santykio su sovietmečiu klausimas taip pat yra reikšmingas, į jį neturime aiškaus atsakymo. Ką mes darome su šiuo laikotarpiu? Ar bandome pamiršti? Panaikiname? Ar tikrai nėra nieko, ką reikėtų atsiminti?
Šis atsiminimas – sudėtingas, prieštaringas, kontroversiškas, bet tai – buvęs istorinis periodas, kuris šiandien mūsų visuomenėje reiškiasi įvairiose kasdienėse, buitinėse, darbinėse praktikose, turi įtakos žmonių gyvenimo būdui, elgesiui, tam tikrų dalykų vertinimui. Ar tikrai bandymas nuneigti ir pamiršti – vienintelis kelias? Ar nereikėtų rinktis kokio nors kito kelio? Gal galima būtų ieškoti papildomų praktikų – nebūtinai nuversti ir panaikinti? Gal panaudoti papildomus elementus pasakojant apie tą laikotarpį? Laikotarpis – sudėtingas, skaudus. Į šiuos klausimus dar nesame atsakę, bet jų dabar vengiame, ypač turėdami galvoje tarptautinius įvykius, t. y. karą Ukrainoje.
– Buvo etapas, kai statėme paminklus, norėdami įgyvendinti viziją, kokia yra valstybė, dažnai tose vietose, kuriose buvo aiškūs buvusio režimo simboliai. Juos pašalinome ir atsirado naujų paminklų. Aptarėme jų ypatumus. Tuomet, atrodo, buvo etapas, kai galvojome ir vis dar galvojame, ką daryti su tais, kurie pastatyti sovietmečiu. Dabar iškilusi Just. Marcinkevičiaus paminklo situacija atrodo kiek kitokia, nes paminklo dar neturime, bet norime pastatyti – žmogui, kuris susijęs su sovietmečiu, diskutuojame apie tai, kaip smarkiai. Pats poetas jau yra įamžintas ir kitais būdais, pavyzdžiui, yra jo vardo biblioteka Prienuose. Kaip žiūrėtumėte į šią diskusiją, kuri dabar vyksta?
– Mano galva, ši diskusija išryškina panašius niuansus dėl mūsų santykio su sovietine praeitimi: kaip atsimename šį laikotarpį, o gal neatsimename apskritai? Tai nebūtinai yra paminklo, bet ir kolektyvinės, istorinės atminties klausimas. Ar į paraštes nustumiame žmones, kurie ankstesniame režime profesionaliai dirbo savo darbą, bandė save realizuoti ir siekti karjeros? Ar vertiname Just. Marcinkevičiaus kūrybą tik kaip ideologizuotą ir vien todėl nustumiame į paraštes ir apie jį nekalbame? Ar mes suvokiame, kad buvo sudėtingas, kontroversiškas laikotarpis, bet tuo metu buvo tam tikros žaidimo taisyklės ir žmonės, norėję dirbti savo darbą, turėjo pagal jas žaisti? Ar esame apsisprendę, kaip visuomenė, kaip šį laikotarpį atsiminti? Tai – neatsakytas klausimas.
Šiandieninis paminklokūros procesas, skirtingai nei pirmuoju nepriklausomybės penkmečiu ar dešimtmečiu, yra kiek chaotiškas, neturintis aiškių gairių: koks mūsų atminimo tikslas? Kai nėra aiškesnio tikslo, atsiranda daug įvairių iniciatyvų, kam reikėtų paminklus statyti.
Just. Marcinkevičiaus paminklo diskusija atskleidė svarbius klausimus: ar statome paminklus kryptingai, ar nestatome jų per daug? Tai – dar vienas neatsakytas klausimas.
Manyčiau, kad tokia įtampa dar susijusi ir su tuo, kad turime tik vieną įsivaizdavimą, kaip pagerbiame, atsimename žmones. Tarsi atsiminimas turėtų būti labai apčiuopiamas, užimantis viešąją erdvę, dažniausiai didelio masto ir realistinės raiškos objektas, t. y. paminklas. Į paminklo sąvoką galime žiūrėti žymiai plačiau.
– Galbūt galėtumėte paaiškinti truputį plačiau? Kaip galėtų atrodyti įvairios atminties vietos?
– Literatūros kūriniai, įvairios šventės, įprasminančios, prisimenančios asmenis, įvairūs pastatai, dekoratyvūs elementai gatvėse gali būti suvokiami kaip paminklai, kaip atsiminti padedanti praktika. Nėra būtina tik statyti paminklus siaurąja prasme tam, kad atsimintume.
Įvairiausių diskusijų, susijusių su paminklais, atveju norėčiau pabrėžti, kad jeigu pradedame marginalizuoti, išstumti įvairius balsus, kuriems nepritariame, tai ne vienijame valstybę, o kaip tik skaldome. Būtent tada, kai neklausome kitų ir bandome juos nutildyti, jie tampa kur kas pažeidžiamesni įvairioms mūsų valstybei nedraugiškoms įtakoms.
Su V. Rimaitės-Beržiūnienės disertacija „Paminklai Lietuvoje: valstybės tapatybės konstravimas“ galite susipažinti čia.
