„Čia yra Rezidencija – ne vaikų žaidimų aikštelė“, – griaudžia Mariaus Ivaškevičiaus balsas sostinės burleskos klube. Karo nustelbtas jo romanas „Tomas Mūras“ mėgina dar kartą prasibrauti pas skaitytojus. Jau – ir kaip audioknyga. Literatūros kritikų tyla, genijai ir konjunktūra, Oskaro Koršunovo atleidimas, „Miegančių“ ir „Dievų aušros“ kritika, Rusijoje rodomos pjesės – visa sugulė į LRT.lt pokalbį su dramaturgu, po 20 metų grįžusiu į prozą.
Romaną pradėjo rašyti prestižinėje menininkų rezidencijoje „Villa Concordia“ Bavarijoje. Pabaigė ir išleido 2022 metų vasarį. Tada – karas ir literatūros kritikų tyla. Po 20 metų į prozą grįžusį autorių tai gerokai nustebino: nėra naujos kritikų kartos ar rašoma tik apie patinkančius kūrinius?
Cinikas gerąja ir blogąja prasme
– Ar romano herojus Tomas Mūras esi šiek tiek tu pats? Galbūt knyga norėjai nusimesti tam tikrą naštą ar įveikti viduramžio krizę, kuri slegia pagrindinį romano veikėją?
– Tam tikromis detalėmis, biografiniais sutapimais galbūt iš dalies Tomas Mūras esu aš. Tačiau iš esmės jis mano priešingybė. Cinikas gerąja, kartais – ir blogąja prasme. Ir fatalistas, pesimistas, į viską žvelgiantis pro tamsius akinius.
Aš – priešingai, matau šviesą juodžiausioje tamsoje. Pažįstu žmonių kaip Tomas Mūras ir man tiesiog norėjosi pažaisti tokio vyro, žmogaus, kūrėjo tema. Daug genijų yra labiau panašesnių į jį nei į mane.
– Sugriovusių ryšius su šeima, vaikais..?
– Taip, griaunančių visa aplinkui. Ir griaunančių save. Esu parašęs pjesių apie genijus – Tolstojų, Mickevičių. (...) Knygoje apskritai daug menininkų biografinių motyvų. Kalbama apie legendą, kurią menininkui pavyksta sukurti arba ne.
Bet po visko, kas atsitinka Mūrui, jis įsitikina, kad gyvenimas yra pilkas, neįdomus ir nėra apie ką kalbėti tūnant rezidencijos narve. Nes jis iš esmės negyvena – jis yra demonstruojamas publikai „zoologijos sode“.
– O jo kaimynai rezidencijoje turi prototipus realiame pasaulyje?
– Kai kurie taip, kiti – ne. Paimu vieną kitą realų motyvą, visa kita – improvizacija.
Kas tikrasis genijus
– Kodėl kūrei distopiją ir kaip joje atsiskleidžia menininko likimas 21 amžiaus viduryje? Kokią lygtį sprendei?
– Apibendrinant menininko kelią, likimą (bent senajame Vakarų pasaulyje), manau, menas ir menininkai vis labiau priklauso nuo agentų, vadybininkų, leidyklų, muziejų, kolekcininkų ir t. t. Meno vertę iškelia ir sudaro papildomi komponentai. Tad kyla klausimas, kas yra tikrasis genijus: turintis ką nors išskirtinio ar tiesiog geras vadybininkas, sugebantis megzti ryšius ir per juos kilti aukštyn?
Mano distopijoje ateities menininkams rezidencijos skirtos kaip vienintelė kopimo į viršų galimybė. Jei nesi rezidencijose, o veiki kaip laisvas menininkas, esi išmetamas iš konteksto, „virtuvės“. Nebent sugebi ištrūkti iš sistemos, slapstaisi ir taip išaugini savo legendą.
– Tad rezidencijos tampa tam tikra meno kūrėjų reitingavimo sistema?
– Čia nemažai tiesos. Viloje „Concordia“ iš vokiečių dailininkų patyriau, kokioje prestižinėje vietoje reziduojame ir koks svarbus bus įrašas apie tai mūsų CV. Jiems tai biografijos faktas, nešantis tave į viršų.
Romane hiperbolizavau tą situaciją, norėdamas parodyti, kuo tokia tendencija gali virsti ateityje.
Kol buvau rezidencijoje, mano dukra Maja persikėlė gyventi ir mokytis į Niujorką. Atskridau su ja į Niujorką, vieną dieną buvome pakviesti į svečius pas Joną Meką. Per pokalbį užsiminiau, kad šiuo metu gyvenu rezidencijoje Vokietijoje. Mekas padarė pauzę ir pasakė: „Aš manau, kad menininkas turi duotis po pasaulį, taškytis, imti jį visą į save.“
Pritariu jam. Kodėl Tomas Mūras rezidencijoje praranda motyvaciją, galią, norą rašyti? Nes jis negyvena, bijo net iškišti koją pro rezidencijos duris, nes už jų – jam nepažįstamas pasaulis. Jis gali parašyti tik apie 6 ar 7 tame rezervate gyvenančių rašytojų santykius arba praeities prisiminimus. Daugiau nieko.
Ritmo, žiovulio ir kiti demonai
– Ar ritmo, žiovulio ir kiti demonai, persekiojantys rašantį Tomą Mūrą, tau irgi neblogai pažįstami? Prisipažinsiu, man nepaprastai patiko tas pasažas romane.
– Taip, tai jau asmeniška. Suprantama, iki tol jų neklasifikavau, tai padariau tik romane. Ritmą net laikau savo, kaip rašytojo, tam tikra negalia. Gal įtakos turėjo tai, kad studijų metais aš, vienintelis prozininkas, brendau kartu su poetais, – ritmas man atrodė būtinas prozoje. Paskui pamačiau, kaip jis mane ima varžyti.
Žinai, buvo keistas dalykas: kai rašiau „Rusišką romaną“ rusų kalba, tai yra pirmą kartą gyvenime bandžiau sukurti grožinį kūrinį ne savo gimtąja kalba, didžiausias malonumas buvo pajusti, kad demonai nebekala. Kol rašiau pjesę, jaučiausi nuo jų išsivadavęs. Pamaniau, kad demonai – gimtosios kalbos fenomenas. Tačiau, kai rusų kalba pradėjau rašyti kitą pjesę, staiga jie grįžo, pradėjo kalti ir toje kalboje.
Turbūt tai tam tikro perfekcionizmo klausimas. Juk įsivaizduoji, kad šiuo metu rašai savo gyvenimo kūrinį, todėl jis turi būti tobulas. Tada šlifuoji ne kiekvieną žodį – kiekvieną skiemenį. Ieškai reikalingos žodžio formos ir t. t. Iš to, matyt, ir atsiranda tas galvoje besisukantis ritmas. Jis kartais tave paralyžiuoja.
Jei pamatai, kad kuris nors epizodas parašytas žemiau maksimumo, grįžti prie jo ir imi perrašinėti. „Tomas Mūras“ turėjo septynias redakcijas.
– Ar ir jį rašydamas girdėjai ritmo demonus?
– Taip. Kaip ir anksčiau. Kaip sužinojau, kad juos girdžiu?.. Rašydamas aš rūkau. Kai gimė Maja, rašymui turėjau susirasti vietą ne namuose.
Iš pradžių rašiau kavinėse. Įsirašai, įsibėgėji, užsimiršti, po kokio pusvalandžio pakeli akis ir matai, kaip į tave spokso žmonės. Kaip į beprotį. Nes ir veido mimika, ir dar tas urzgimas rašant... Iš šalies pažvelgus atrodai kaip beprotis. Dabar stengiuosi, kad net langų nebūtų, kai rašau.
Spengianti kritikų tyla
– Teigi, kad knyga buvo visiškai nustelbta karo. Iš spaustuvės ji atkeliavo likus 9 dienoms iki vasario 24-osios. Tačiau labiau stebėjaisi, kad per šiuos metus jos nepastebėjo literatūros kritikai. Kaip manai, kodėl taip atsitiko?
– Mane nustebino, kad romanas neturėjo grįžtamojo ryšio iš profesionalų. Manau, tas „mes – jums, jūs – mums“ yra literatūros išgyvenimo sąlyga. Jei nėra atsako, sunku rasti motyvacijos naujam užmojui. Mūsų literatūrai, net ir jos sklaidai pasaulyje labai svarbu atgarsis savo šalyje. Mes visi dirbame bendrą darbą.
Nelabai suprantu, ar mūsų kritikai išnyko, jų nebėra, ar viena karta pasitraukė ir jos vietos niekas neužėmė?.. Nesuprantu, nes prozos žanre nebuvau 20 metų. Kai grįžau, pamačiau spengiančią tuštumą. Gal klystu, gal taip atsitiko tik mano romanui?..
Arba gal rašoma tik apie patinkančias knygas? Tačiau tai didelė klaida. Nemanau, kad 2022-aisiais turime tokį superliteratūros derlių, kad „Tomas Mūras“ galėtų likti nepastebėtas. Vis dėlto viena recenzija per metus – mažoka. Jei ne apgailėtina. Man paslaptis: ar tik pats su tuo susidūriau, ar ir kiti rašytojai tą patį jaučia?
Nesitikėjo tokio burbulo
– Feisbuke paskelbei komentarą apie didžiąsias asmenybes ir jas dorojančią vidutinybių revoliuciją. Šiuo atveju, regis, sulaukei atgarsių. Ar komentaras susijęs su tavo romanu?
– Tikrai susijęs. Sakyčiau, tokį tekstą būtų galėjęs parašyti pats Tomas Mūras. (Šypsosi.) Aišku, parašytų gerokai piktesnį. Toks yra jo pasaulio matymas, gal net labiau negu mano.
Tai nėra tekstas, į kurį įdėjau visą save, ir tema, kurioje verdu. Tekstą parašiau per penkiolika minučių, publikavau feisbuke, tikrai nesitikėjau, kad išaugs toks burbulas. Bet kadangi jis išaugo, manau, mano žodžiuose yra dalis tiesos.
– Tekstas atsirado tada, kai visi sužino apie Oskaro Koršunovo atleidimą iš Nacionalinio teatro meno vadovo pareigų. Ar tai nesusiję?
– Ne, apie atleidimą žinojau jau keliomis dienomis anksčiau. Parašiau tekstą, publikavau. Žiūriu, feisbukas man išmeta pirmuosius pranešimus apie Oskarą. Suprantama, kadangi tai pasirodė kone tą pačią akimirką, visi tuos dalykus susiejo.
Galbūt mano žinojimas apie Oskaro atleidimą buvo paskutinis postūmis parašyti tokį tekstą. Galbūt. Tačiau jis tikrai ne apie O. Koršunovą. Kaip jau kalbėjome anksčiau, man rūpi problema, kaip menas iškeliamas į viršų ir kas tai lemia. Žmonių apsukrumas, nebe kokybinės savybės, o socialumas, teisingas vertybinis kalbėjimas, pataikymas į konjunktūrines temas, kurios dažnai išties svarbios...
Bet jei tai darai ne dėl to, kad tau iš tiesų skauda, o dėl to, kad madinga, – tai jau konjunktūra. Matau, kaip daugelis tą daro ir juos aplanko sėkmė.
Pagrindinė tema liko nepastebėta
– Ar tokios nekonjunktūrinės pozicijos pavyzdžiu galėtų būti tavo pjesė ir O. Koršunovo spektaklis „Miegantys“? Paskelbėte, kad jis feministinis, o sulaukėte kaltinimų, kad yra priešingai.
– Spektaklio spaudos konferencijoje pasakiau, kad pjesės veiksmas vyksta „feministiniame pasaulyje“. Iš to buvo padaryta, kad tai feministinis spektaklis. Jis toks toli gražu nėra.
Mane šiek tiek liūdina, kad visa spektaklio refleksija buvo nukreipta į paviršių, genderizmo problemą. O pagrindinė tema – laisvo ir autoritarinio pasaulio koegzistavimas ir susidūrimas – liko praleista, neaptarta, nepastebėta.
Šiuo atveju esu dėkingas kritikams, kad jie kalba apie spektaklį. Nesvarbu, teigiamai ar neigiamai, tačiau jis buvo reflektuotas. Visa kita jau požiūrių skirtumas. Man įdomiau globalūs dalykai, jiems – socialiniai.
Vis dėlto teatre refleksija kur kas stipresnė nei lietuvių literatūroje. Kad tokios svarbos spektaklis būtų nepastebėtas, Lietuvoje, ačiū Dievui, sunkiai įmanoma. Nesvarbu, ar recenzijos peikia, triuškina, naikina. Tai jau antraeilis dalykas.
– Kaip vertini O. Koršunovo ir Martyno Budraičio konfliktą?
– Šiaip tos skyrybos turbūt buvo užkoduotos. LNDT pagal hierarchiją esu tarsi trečias žmogus po Martyno ir Oskaro. Kad apie viską sužinojau laiškais ir tuo viskas baigėsi, jaučiuosi keistai. Tai ką aš tada ten veikiu?..
Aišku, būtų svarbu, kad Oskarui būtų leista toliau statyti spektaklius Nacionaliniame teatre.
Jie nori tikros kruvinos tiesos
– Spektaklyje „Didis blogis“ (2015) įsiminė epizodas, kur Vitalijos Mockevičiūtės ir Dianos Anevičiūtės vaidinamos veikėjos nemaloniai graudenasi dėl Malaizijos laineryje žuvusių artimųjų. Ta scena, pamenu, tada man pasirodė atstumianti, net šiek tiek šventvagiška aukų atžvilgiu. Ar ne apie panašius dalykus recenzijoje „Paprasta užduotis: papasakoti istoriją“ apžvelgdamas spektaklį „Dievų aušra“ kalba teatro kritikas Vaidas Jauniškis?
– Iš tiesų jis ten apžvelgia kitą spektaklį, „Dievų aušrą“ tik paminėdamas ano kontekste. Jis nori pasakyti, kad norėtų „tvarkingo“ spektaklio apie Ukrainos karą, kokius mes visi statome. Jis mane tiesiai šviesiai kaltina „išprievartavus ukrainietes aktores“.
Gal pirmiau, prieš rašydamas, galėtų paklausti, ar jos jaučiasi išprievartautos? O gal jaučiasi gavusios galimybę visa jėga kalbėti apie šį karą? Mes dabar savo gailesčiu apipiname tuos, kurie jo nereikalauja. Jie nori darbo ir galimybės dalyvauti.
Mačiau daug spektaklių Vokietijoje, Lenkijoje apie karo Ukrainoje siaubą. Yra du skirtumai. Vienas, kai apie tai kalba ukrainiečiai: jie tai daro savęs negailėdami, su didele humoro doze.
O kai tai daro vakariečiai, atsiranda toks „dabar visi kartu pabliaukime, kaip ten Ukrainoje blogai“. Skirtumas tas, kad mes saugome ir gailimės ukrainiečių labiau, nei jie patys to nori.
Jie nori tikros kruvinos tiesos, o ne bla-bla-bla paglostymų. Iš daugelio ukrainiečių girdėjau: „Baisiausia, kai mūsų pradeda gailėtis, kai jaučiame gailestį sau.“
Spektaklyje turime ne šiaip pabėgėles, kurios dirba stomatologėmis ar kuo kitu, bet aktores. Dalis spektaklio yra jų pačių išsisakymai, jų patirto seksualinio smurto istorijos. Tačiau jos iš pat pradžių sakė, kad pirmą kartą gauna progą kalbėti. Joms tai išsivalymas. Net jų vyrai, tėvai, motinos nežino, kokie nusikaltimai joms buvo padaryti net ne karo metu. Man atrodo, joms pačioms tai yra terapija.
Jei jos pasakytų nenorinčios apie tai kalbėti, spektaklio ir nebūtų. Jis pasiektas bendru sutarimu ir noru.
– Spektaklis nustotas rodyti, nes išsiskyrė jūsų ir režisieriaus Vladimiro Gurfinkelio nuomonės?
– Avinjono festivaliui tokio spektaklio pakako. Tačiau nepakankamai, kad tokį norėčiau matyti čia, Lietuvoje. Laukiu, ieškau, kas pastatytų jį su tomis pačiomis aktorėmis. Pilną, gerą, estetišką versiją.
„Tegul jos miršta ten sava mirtimi“
– Tau vis prikišama, kad Rusijoje teberodomi spektakliai pagal tavo pjeses, nesi jų uždraudęs. Kokia čia situacija, ar apskritai gali ten ką nors pakeisti?
– Rusija man dabar tarsi kitas pasaulis, visai nesvarbu, tiesą sakant, kas vyksta jos teatre. Iš tų pačių feisbuko komentatorių ir sužinau, kad pjesės teberodomos.
Kai tik karas prasidėjo, Majakovskio teatrui pasakiau: „Tol, kol jūsų neprivers rodyti aiškius karo ir Kremliaus palaikymo ženklus (sakykime, rengti Donbaso separatistus remiančius koncertus, „puoštis“ Z svastika ar pan.), nedarysiu skandalo, kad mano inscenizacijos eina.“
Nežinau, ar dabar turėčiau galios jas uždrausti, bet galėčiau feisbuke pasakyti, kad jos rodomos prieš mano valią. Nuolat stebiu, kaip Majakovskio teatras elgiasi. Kol kas, po 10 karo mėnesių, nieko panašaus nepadarė. Ir staiga pasakyti, kad štai jūs sąlygas vykdote, bet aš vis tiek reikalauju nutraukti pjeses, – nebūtų sąžininga. Juk jie mano slaptus reikalavimus vykdo.
Antra vertus, ten nebeturiu su kuo bendrauti. Mindaugas Karbauskis pasitraukė iš pareigų pirmą karo dieną. Dar buvo direktorius, bendras mūsų draugas, tačiau jį pašalino iš pareigų. Su dabartine vadovybe jokių ryšių neturiu, tų žmonių nepažįstu. Galėčiau nebent rėkti per feisbuką, reikalauti spektaklius uždrausti.
– O jei jie nevykdytų tavo sąlygų?
– Jie ir nevykdo. Kartą buvau pasakęs, kad jau norėčiau, jog tie spektakliai būtų neberodomi, bet atsakymas buvo tyla. Iš tų spektaklių rodymo aš nepatiriu jokio džiaugsmo, jokios satisfakcijos, vien tik moralinius priekaištus sau, kad pjesės rodomos šalyje, kuri sistemiškai naikina kitą šalį.
Tačiau kartoju – nė karto nesu atsivertęs šio teatro repertuaro. Jokie pinigai man neina ir neateis. Įspūdis toks, lyg tos pjesės dabar būtų rodomos kur nors Mėnulyje ar kitoje civilizacijoje.
Tiesą sakant, jei taip bus toliau, tegul jos miršta ten sava mirtimi. Aišku, apie jokius naujus pastatymus Rusijoje mano gyvenime kalbėti nebeteks. Netikiu, kad ta šalis man gyvam esant pasieks normalų būvį.
Įdomus dalykas. Pagal tai, kaip savo feisbuke rašau apie Kremlių, Putiną, teatras turėtų gauti skambutį iš viršaus, kad mano pjesės būtų uždraustos.
Tačiau supratau, kad turbūt yra dvigubi kriterijai. Jei panašius tekstus feisbuke skelbia rusas, jis laikomas išdaviku, su kuriuo tuoj pat susidorojama. O jei tai užsienietis, ką padarysi – jis visada buvo ir liko Rusijos priešas, normalu.
Tai banditų „paniatkės“: yra priešas, kuris tam tikra prasme gerbiamas, ir yra saviškis, išdavęs reikalą. Tikrai tikiu, kad mano feisbuko tekstai ten yra skaitomi. Kodėl jie iki šiol neuždraudė spektaklių, man paslaptis.
