После состоявшейся в четверг встречи спецпосланника США Джона Коула с авторитарным президентом Беларуси Александром Лукашенко Беларусь освободила группу политзаключенных. Также объявлено о решении США отменить санкции против двух белорусских банков, Министерства финансов и калийной компании «Беларуськалий». Тем не менее, некоторые литовские политики считают, что такой поступок США не представляет интересы Литвы.
В «Теме дня» — заместитель председателя Комитета по иностранным делам, консерватор Жигимантас Павилёнис и член этого комитета, заместитель председателя Комитета по европейским делам, социал-демократ Русланас Барановас.
— Посланник Соединенных Штатов Джон Коул говорит, что достигнут большой прогресс в примирении Беларуси и Литвы. Вы тоже видите такую ситуацию, господин Барановас?
Р. Барановас: Наверное, стоит начать с того, что я действительно позитивно вижу весь этот процесс и освобождение заключенных. Мне кажется, все, кто общался с освобожденными хотя бы из одной волны, иначе говорить и не могут. Другой позитивный момент — то, что большая часть заключенных на этот раз была действительно освобождена и сейчас находится в Беларуси: только 15 из них прибыли в Литву. Ну, и мы видели новость по поводу грузовиков. Так что я думаю, на это действительно стоит смотреть позитивно — и наша, и американская дипломатическая работа дает положительные результаты.
— Господин Павилёнис, вы тоже видите, что наши интересы представлены?
Ж. Павилёнис: Думаю, что нет. На процесс смотрят через «очки Лукашенко», то есть помогают его легитимизировать. Такой процесс я видел не одно десятилетие — наши министры это делали, некоторые наши лидеры тоже, и все были обмануты, разочарованы, а диктатуру такие шаги только консолидируют. Лукашенко утверждается среди мировых лидеров — он теперь ждет приглашения в Вашингтон. Будет очень смешно, когда Лукашенко посетит Белый дом первым, а не представители нашей нынешней власти. Наша нынешняя власть разделена — у нее примерно 4–5 внешних политик, она сама часто говорит так, как говорят наши враги. Ну, не Русланас Барановас, но некоторые другие. Так что по нам просто ездят как хотят. Я считаю, это такая агония внешней политики и триумф Лукашенко. Лукашенко, который является главным союзником Путина в войне против Украины. И если господин Коул не слышал, что говорит Зеленский, как и Трамп иногда не слышит, что Зеленский говорит о Лукашенко, это очень грустно.
— Господин Барановас, господин Павилёнис говорит, что это не относится лично к вам, но то, что с посланником встретилась не только премьер-министр, но еще два члена Сейма и европарламентарий, вызывает вопросы. Вам это кажется нормальным? Что вы об этом думаете?
Р. Барановас: Не думаю, что это нормально, но каких-то гигантских трагедий нет. Они встретились, да. Не знаю, о чем они говорили, однако в любом случае позиция Литвы остается очень четкой. Мы были одними из тех, кто выступал за продление санкций, и нам удалось этого достичь. Сегодня нам удалось — по крайней мере, было обещано — что мы вернем те грузовики, которые очень долгое время были арестованы режимом Лукашенко. Посмотрим, исполнится ли это обещание, потому что бывает по-разному при работе с Лукашенко, как здесь уже упоминалось. По крайней мере, в правящем большинстве — между премьером, министром и другими лицами, мне кажется, общее видение основных вещей есть. Если иногда Будрис говорит о санкциях, а премьер говорит о работе с американцами, то эти вещи друг другу не мешают. Это две части одной и той же нашей внешней политики. Просто иногда это раздувается и ищутся какие-то большие разногласия, которых, наверное, нет, разве что в какой-то семантике.
— Если американцы смягчают санкции и говорят, что если до конца года будет освобождено еще больше заключенных, санкции вообще могут быть отменены — могут ли тогда санкции Литвы или ЕС быть эффективными? Как далеко должны зайти эти действия? И опять же возникает вопрос: мы в этих процессах участники или только наблюдатели? Как говорил премьер Канады: «Мы всё-таки за столом или мы в меню?», господин Павилёнис?
Ж. Павилёнис: Думаю, мы уже давно в меню. То, что со всем этим тысячелетним опытом литовские дипломаты не могут объяснить Вашингтону, что Лукашенко — вор, насильник, кукла Путина, которую никак не отлепишь от Путина — это фиаско нашей внешней политики. Видеть американцев, борцов за свободу, которые инвестируют в Лукашенко, — опасно для нас. Если американцы начнут видеть ситуацию в Литве глазами Лукашенко, если здесь назовут это миром, дружбой, еще какую-нибудь «дружбу» предложат обновить — то зачем тогда американских солдат в Литве держать? Здесь же всё так классно, здесь же все счастливы.
Лукашенко изнасиловал Литву, изнасиловал перевозчиков, отдал чуть-чуть. Это старый метод КГБ: когда ты прижал, обокрал, немного отдаешь — и жертва так привыкает к этому насилию, что ей всё нормально. Так произошло с «Грузинской мечтой», так произошло с Венгрией. Я не хочу, чтобы моя страна «венгризировалась». Я хочу, чтобы американцы видели нашими глазами, сердцем и говорили нашими словами. Кстати, в бытность мою послом то же самое делала Хиллари Клинтон. Обняла Лукашенко, подписала меморандум, что Островецкая АЭС — это прекрасно. Что я сделал? Я поднял мятеж в Конгрессе, собрал сотни подписей, и Хиллари извинилась перед Грибаускайте, что она не поняла, что такое АЭС. Мы включили все свои «мышцы» в Америке, чтобы выбить эту чушь из уст американцев. А сейчас мы радуемся... и не видим, что по сути русские и Лукашенко перехватили Белый дом и смотрят на Литву глазами Лукашенко. Это угроза безопасности, дорогие мои.
— Господин Барановас, когда вы говорили о грузовиках, в вашем голосе слышалось сомнение. То есть у нас нет американских гарантий, что наш интерес будет исполнен? Так надо понимать?
Р. Барановас: Нет, у нас есть и гарантии американцев, и усилия, и результаты мы видим. Но мы знаем, что сказать, что грузовики будут возвращены — это одно, а как они будут возвращены, через какое время — неизвестно. Я не хочу уже сегодня обещать что-то, что может затянуться. Это было бы безответственно, ведь это имущество, люди, рабочие места. Но реагируя на то, что сказал Жигис Павилёнис: я точно знаю, что американцы не наивны, не глупы, и они всё прекрасно понимают. Ехать в Вашингтон и говорить «Не пытайтесь освободить заключенных!»? Это было бы глупое послание. Наш интерес остается прежним: удержать Америку как можно ближе к Литве. Я действительно не вижу драмы или «венгризации» из-за этих действий.
— Но не создается ли опасный прецедент, когда дипломатия превращается в торговлю людьми? Когда авторитарные режимы видят, что за освобожденных людей они могут получить ценность — например, полную отмену санкций?
Р. Барановас: Отвечу конкретным примером. Когда-то я был в Париже, и один из освобожденных заключенных, гражданин Латвии, сказал: «Эти три года, что я сидел в тюрьме, я верил, что мое государство работает над тем, чтобы меня оттуда вытащить». И когда наконец усилиями американцев он достиг своей страны, он узнал, что усилий было приложено не слишком много... Опять же, не считайте американцев дурачками. То, что люди остались в Беларуси — это тоже выученный урок и услышанная наша позиция, что принудительная депортация — это нехорошо. Это их стратегия, то, что они сегодня делают.
— Господин Павилёнис, вы говорите, что Белый дом захвачен Россией и Беларусью. Насколько велика угроза, что, видя это влияние Запада в Беларуси, Россия попытается еще сильнее взять Минск под контроль? Или там уже нечего брать?
Ж. Павилёнис: Я думаю, Россия старается сделать всё, чтобы Балтийские страны перешли под их начало. Когда собеседниками Белого дома от Литвы становятся Жемайтайтисы и Гражулисы, а не наши представители — это беда. Сами соцдемы своими руками допускают к этим диалогам членов «Зари Нямунаса». Поскольку у соцдемов нет стержня и ценностей, они отпускают все вожжи во внешней политике, и тогда нарратив перехватывают наши враги.
— Господин Павилёнис, время вышло. Господин Барановас, вы считаете, что «отпустили вожжи»? Коротко.
Р. Барановас: Мне кажется, коллега очень драматизирует и ищет картину разрухи. Полгода назад то же самое было с Минобороны — были драмы, письма, а в итоге выяснилось, что всё идет по плану. Думаю, и то, что сейчас говорит Жигимантас Павилёнис — это просто попытка политиканствовать и заработать политические очки.
