Neseniai Ukrainoje apsilankęs užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys pasakoja, kad Chersone daugiau negu 3000 Rusijos dronų per savaitę atakuoja civilius žmones miesto gatvėse. Jis pabrėžia būtinybę apie tai pasakoti pasauliui ir siekti didesnio spaudimo Rusijai. Visgi, artėjant NATO viršūnių susitikimui Hagoje, ministras pastebi, kad dalis Europos šalių vis dar iki galo nesuvokia būtinybės investuoti į gynybą ir įsivaizduoja, kad karas jų nepaliestų. „Jeigu čia bent kažkas pajudės, viskas eis velniop“, – „Dienos temoje“ kalbėjo K. Budrys.
– Pone Budry, žinome, kad neseniai viešėjote Ukrainoje, Mykolajivo ir Chersono srityse. Gal galite trumpai papasakoti apie vizito tikslą ir kokios pamokos iš Ukrainos dabar ryškėja civilių gyvenimui?
– Pirmas dalykas ir vizito tikslas buvo susijęs su labai intensyviomis artėjančiomis savaitėmis, nes laukia pasaulio G7 susitikimas, tada jau mūsų užsienio reikalų taryba kitą savaitę, Hagos viršūnių susitikimas, Europos Vadovų Taryba. Tai per birželį tikrai turėtų būti sudėta daug taškų, kas yra susiję su parama Ukrainai ir mūsų bendra laikysena. Tai buvo pagrindinis tikslas – pravesti konsultacijas.
Ir kartu įsitikinti mūsų teikiamos paramos Ukrainai efektyvumu. Mes ne tik karinę paramą teikiame, mes ir civilinę, humanitarinę paramą teikiame. Mes prisidedame tikrai plačiai prie įvairios su ugdymu susijusios infrastruktūros atstatymo ir statybos, kuri iš tikrųjų keliasi po žeme ir ypač tuose rajonuose, kurie yra kiekvieną dieną apšaudomi netiesiogine ugnimi, atakuojami dronais.
– Tai kitaip tariant, mokyklos ar kažkokios kitos įstaigos veikia po žeme?
– Tai viena iš mokyklų, daugiau negu 2000 kvadratų ploto, vidurinė mokykla, yra visa po žeme pastatyta, taip pat ir Lietuvos pinigais. Taip, lankiausi joje įsitikinti, kokios sąlygos yra mokiniams mokytis, nes jeigu negalės vaikai eiti į mokyklą, šeimos negyvens tenai. Jeigu nebus gydymo paslaugų, šeimos negyvens, jos išsikraustys, vadinasi, bus mažiau žmonių, gyvenimas, ūkis, ekonomika stos ir taip bus pasiektas vienas iš Rusijos tikslų – išstumti žmones iš Chersono, išstumti žmones iš Odesos, iš tų rajonų, kuriuos nori paimti.
Dėl to mūsų teikiama parama, kad būtų požeminės ligoninės, požeminiai gimdymo namai, kuriuose irgi lankiausi, prisideda prie gyvenimo palaikymo. O Chersone, kas tikrai buvo visiškai už žmogiškumo ribos ir kas padarė turbūt didžiausią įspūdį net jau kiekvieną dieną gyvenant daugiau negu trejus metus su karo naujienomis, tai žmonių medžioklė gatvėse dronais.
Daugiau negu 3000 dronų per savaitę atakuoja civilius žmones miesto gatvėse. Jungtinių Tautų Žmogaus teisių komiteto specialiai sudaryta komisija tai įvertino kaip nusikaltimus žmogiškumui, karo nusikaltimus, tarptautinės humanitarinės teisės pažeidimus, daromus sistemiškai, siekiant sukurti tokį terorą, kad žmonės tiesiog negalėtų tenai gyventi.
Jausmas kaip tokiam siaubo filme, trileryje, kai negali išeiti į gatvę, nes nežinai, kada tave gali atakuoti dronas. Ir visa tai daro Rusija šiuo metu. Tai yra mums priežastis pasakoti pasauliui, taip pat padėti ukrainiečiams pasakot pasauliui, kokio pobūdžio veiklą ten Rusija vykdo, kad negalima to ignoruoti. Tai nėra kažkoks tiesiog konfliktas, tai vykstantys karo nusikaltimai, už tą turi būti taikoma Rusijai po to labai griežta atskaitomybė – visiems susijusiems asmenims – ir dėl to reikia didinti spaudimą Rusijai, kad būtų įvestos paliaubos ir kad būtų nustota tai daryti.
– Kalbant apie tuos susitikimus, kuriuos jūs minėjot birželio mėnesį. Vienas iš svarbiausių yra būsimas NATO viršūnių susitikimas. Lietuva, kaip Europos Sąjungos narė ir su kitomis partnerėmis, galime tarsi paskatinti ir pagreitinti Ukrainos narystę Europos Sąjungoje, galime dėti pastangas, bet dėl jos narystės NATO vis tiek yra didelis pasipriešinimas ir atrodo net išlaikyti Ukrainos pavadinimą toje deklaracijoje kiekvieną kartą viršūnių susitikime yra iššūkis. Tai ar šį kartą tas popierinis pažadas dėl Ukrainos narystės kada nors ateityje išliks, jūsų žiniomis, ar nelabai?
– Derybos tiktai prasideda dėl deklaracijos teksto, liko dvi savaitės. Ir prieš Vilniaus viršūnių susitikimą tai buvo daroma, jau vykstančio susitikimo metu paskutiniai sakiniai buvo perrašinėjami, prieš Vašingtono susitikimą taip pat – nepaisant lūkesčio, kad viską nuspręsime greitai, viskas užsitęsė iki pat susitikimo. Tas pats ir dabar su Hagos susitikimu – derybos prasidėjo, bet aš jau matau, kad jos tikrai bus sudėtingos dėl teksto.
– Bet gali būti, kad to popierinio pažado Ukrainai tiesiog nebus?
– Jis yra svarbus ne dėl to, kad atspindėtų dabar esančią NATO valstybių narių nuomonę, kad jau viskas, galime priimti Ukrainą į NATO. Jos tokios nėra. Ir tas yra akivaizdu. Ir ne tai ten deklaracijoje turi būti užfiksuota, bet tai, kad mes pakartojame, kas buvo pasakyta anksčiau: tai, kad Ukraina yra negrįžtamame procese į narystę NATO, tai, kad Ukrainos vieta yra NATO, kai sąlygos tam leis, ir, galų gale, kad tai yra NATO, kaip organizacijos, ir Ukrainos sprendimo reikalas ir Rusija negali nustatyti sąlygų.
Ir ypač šiuo metu, kai Rusija, užuot sutikusi su paliaubomis, sėdusi prie derybų stalo, kelia vis naujus reikalavimus, o vienas iš jų yra atsisakyti Ukrainai narystės NATO. Tai mes dabar, organizuodami NATO viršūnių susitikimą, neturime savo rankomis tiesiog paimti ir priimti tokios sąlygos, nes būtent tai ir reikštų – jeigu mes nepaminime Ukrainos deklaracijoje, vadinasi, dingsta šitas klausimas nuo stalo. Tai yra labai ydingas sumanymas ir būtų tikrai žalingas.
– Bet ar teoriškai tai įmanoma?
– Jeigu nėra sutarimo, tai tokia situacija gali būti, žinoma, bet dėl to ir yra dedamos pastangos ir kaip tik šiuo metu, kad ši klaida nebūtų padaryta.
– Tame viršūnių susitikime turėtų būti sutariama dėl didesnio šalių įsipareigojimo gynybai. Lietuva ir kitos rytinio flango šalys kaip ir skiria arba skirs, yra įsipareigojusios, bet kitos šalys abejoja. Ir nors JAV norėjo 5 proc., bet tikėtina, kad to nebus. Bet ar nebus ten tokios išsisukinėjimo formuluotės, kad skirkime, tarkime, kaip Markas Rutte siūlė, 3,5 proc. 2032-aisiais metais, o dar 1,5 proc. su saugumu susijusiems poreikiams, ir tai leistų amerikiečiams sakyti, kaip jie puikiai paspaudė europiečius?
– Bendras skaičius turėtų būti 5 proc. ir aš esu optimistas, kad dėl to pavyks sutarti, nes kai kurios valstybės vis dar kliba, tačiau panašu, kad visos pasakys, kad 2 proc. jau pagaliau pasiekėme ir tai yra gera žinia. Ir čia tikrai ir mūsų darbo baras yra įtikinti pietines Europos valstybes didinti ir toliau gynybos biudžetus, padėti joms rasti argumentų, kodėl tai reikia daryti. Įtikinti, kad tokie teiginiai kaip „tankai nepervažiuos Pirėnų ir dėl to jie neatsidurs Ispanijoje“ yra klaidingi teiginiai. Yra visos kitos priemonės ir pasekmės, ir čia ir mano veiklos baras, aš jį sau esu užsibrėžęs – rasti papildomų argumentų.
O kalbant apie patį viršūnių susitikimą, taip, tikėtina, kad bus išskirtas skaičius 5 proc. – 3,5 ir 1,5 proc., bet 3,5 proc. būtų tikrai jau neblogas postūmis į priekį. Priminsiu, kad ir pats NATO generalinis sekretorius minėjo skaičių 3,7 proc. Tai yra tai, ko reikia numatytiems NATO pajėgumams pasiekti. Ir mano raginimas buvo, taip pat ir generaliniam sekretoriui, dalis to jau, matau, yra įgyvendinta, pradėti kalbėt apie konkrečius pajėgumus. Galbūt dalį išslaptinti. Ir tai, kad dabar jau kalbama, kad reikia keturis kartus daugiau oro gynybos, reikia tūkstančių tankų tam, kad mes galėtume manevrą daryti. Reikia daug priemonių. Tai jau keičia patį naratyvą ir tai yra gerai. Ne apie procentus čia. Apie tai, ką norim pasiekti. Kaip ir Lietuvoje – ne apie 5–6 proc., o apie kariauti galinčią diviziją.
Tai lygiai taip pat ir visoje NATO, kiekvienoje valstybėje, kad ir kurią paimtume – ar ten Italiją, Ispaniją, Belgiją, Liuksemburgą. Sakykime, tos, kur dabar mažiau išleidžia, kiekviena turi surašytus vieną, du, tris, keturis, penkis punktus, ką turi įgyvendinti. Dėl to praeitą savaitę gynybos ministrai sutarė: viskas, pereinam prie dalies, kaip tai įgyvendiname.
– O jūs kada nors esat diskutavęs su kokiu nors kolega – ispanu, italu, kurie būtent nejaučia tos tiesioginės Rusijos grėsmės, bandydamas įtikinti, kodėl jiems irgi reikia skirti? Ir man įdomu jų argumentai. Bet turiu omeny žmones, kurie galbūt turi kitokią nuomonę. Ar esat su tokiais diskutavęs ir kaip pavyko?
– Prieš ne visas dvi savaites Madride lankiausi dvišaliame susitikime, taip pat šnekėjom apie gynybos išlaidas, apie NATO ateitį, Europos Sąjungos ateitį. Viskas yra susiję. Nes jeigu nebūsime stiprios karine prasme NATO narės, tai mes kaip Europos Sąjunga geopolitinis veikėjas negalėsim būti, nes būsime neadekvatūs, tiesiog silpni, balti, pūkuoti meškučiai.
Tai tą reikia daryti. Dažniausiai jų klausimas: kokius dar papildomus argumentus mes galėtume čia pritaikyti? Nes aš, ką matau, tai yra klaidingas įsivaizdavimas, kad galėtum akcentuoti Baltijos valstybių pažeidžiamumus, neva fronto linijos pažeidžiamumus, tokiu būdu galėtum empatiją išspaudęs sprendimus sugeneruoti, kad būtų daugiau paramos mums.
Ne apie tai čia yra, mes darom savo namų darbus. Taip, reikia investuoti į mūsų pasienį, tas yra akivaizdu, bet jie turi tas pajėgas irgi didintis ir dėl iš pietų kylančių grėsmių. Dėl to, kad oro gynybą reikės užtikrint, dėl to, kad uostus reikės apsaugoti lygiai taip pat.
Nes yra klaidingas įsivaizdavimas tose visuomenėse ir tai vienas iš argumentų, kad karas gali būti kažkur lokalizuotas, suspaustas. Jeigu čia bent kažkas pajudės, viskas eis velniop. Ir organizacijos žlugs, ir valiuta žlugs, darbo vietos žlugs, ir atskiros pramonės šakos žlugs. Europa niekada nebebus tokia pati, kaip buvo.
„Norit tai išsaugoti?“ – „Norim. Žinoma, kad norim.“ – „Norit taikos?“ – „Norim.“ Viskas. Padarykite šituos namų darbus, kuriuos esam apsirašę, nes jie yra tiesiogiai susiję su mūsų apginamumu, o tai yra vienintelis žinomas efektyvus atgrasymo įrankis. Va tokia ta formulė.
– O kalbant apie partnerius, kaip jūs galvojat, kiek mums pavojinga tai, kad Vokietijos socialdemokratų atstovas – socialdemokratai dabar yra koalicijoje, bet negriežia pirmuoju smuiku – vadovaujami Ralfo Stegnerio, vėl nori šokti į Rusijos glėbį? Atrodo, keletas jų surašė manifestą, kuriuo paragino baigti militarizaciją, dirbti su Rusija ir panašiai. Ir aišku, krikdemai galvoja kitaip, bet kiek mums tai pavojinga? Nes Vokietija mums yra svarbi, čia brigada turi atsirasti visa apimtimi.
– Jeigu tai yra debatas, tebūnie, dėl debato nuomones kas nors gali išsakyti, apie tai reikia šnekėt, jeigu kažkas galvoja. O kaip atrodytų pasaulis, jeigu neturėtume ginklų, jeigu neturėtume branduolinio ginklo? Gražus tas pasaulis būtų, aš irgi už tokį pasisakau, bet jis toks nėra. Jis yra visiškai kitoks. Bet ir apie tai reikia šnekėtis. Dar gera pusė tai, kad ne po kilimu visa tai vyksta, o kad galų gale žmonės parašo manifestą ir viešai nori apie tai debatuoti. Tai yra gerai. Tačiau jeigu nori kas nors pačiupinėti realybę, tai jinai yra va čia, šalia mūsų.
Tai yra visas laivynas ir tai, kas yra vien Kaliningrado srityje. Tai yra oro gynybos burbulai, kranto gynybos burbulai, kurie ir mus uždengia, ir tai yra planai dar toliau didinti tuos pajėgumus, kad galėtų mus, mūsų taikinius naikinti. Va kur yra esmė. Ir Kaliningrade ilgojo nuotolio ginkluotė, kuri yra, pasiekia Berlyną, ji ten yra labiau skirta negu mums. Va čia ir yra argumentai.
Galime tai pasiekti? Galbūt vieną dieną, bet šiuo metu sąlygų tiesiog nėra. Jeigu kas nori apie tai šnekėtis, aš irgi esu linkęs apie tai diskutuoti ir įtikinti.
– Ir dar labai trumpai. Mes iš tikrųjų Lietuvoje skiriame daug dėmesio Ukrainos kančioms, tačiau viešame politikos naratyve visiškai nėra dėmesio tam, kas vyksta Gazoje. Nes ten vyksta Izraelio kova su „Hamas“, bet toje kovoje kenčia civiliai palestiniečiai ir kalbama ir apie Izraelio ginkluotųjų pajėgų kartais vykdomus nusikaltimus prieš civilius gyventojus. Mes bendradarbiaujame su Izraeliu gynybos srityje, krašto apsaugos ministrė pasakė, kad jos darbas yra ginklai, o ne užsienio politika. Jūsų yra užsienio politika. Tai kodėl mes net retoriškai nieko nepasakom?
– Mes kalbame apie tai. Ir paskutinio užsienio reikalų tarybos posėdžio metu turėjom labai sunkias ir kietas diskusijas. Vyks birželio 23 d. vėl posėdis. Tam bus tikrai skirta daug dėmesio ir vėl apie tai diskutuosime. Aš nesutinku, kad mes tą temą ignoruojam ir kaip valstybė sakome: „Yra viena tema, kuri mums rūpi, visos kitos nerūpi.“ Ne, netiesa. Viešoj erdvėj Lietuvoje, žinoma, kad dėmesys yra su Ukraina susijęs, nes Ukrainoje sprendžiasi Europos saugumas ir ateitis. Lygiai taip pat ir mūsų.
Jeigu reikėtų sugraduoti klausimus, jie yra nepamatuojami įtakos mums tiesiogine prasme. Tačiau tarptautinės teisės ir principų prasme, taip, mes turime taikyti absoliučiai vienodus, nes mes jais tikime. Jie dėl to ir yra principai, kad nėra sulankstomi ir pritaikomi kažkuriai situacijai.
Ir šiuo atveju labai aiški ir Lietuvos pozicija, kad humanitarinė pagalba privalo būti užtikrinama visiems Gazos gyventojams, kad sienos blokavimas yra praktika, kuri nepriimtina ir ji turi kuo greičiau liautis, Lietuva ragina tai padaryti, neneigdama ir remdama Izraelio pastangas užsitikrinti savo saugumą, sunaikinti „Hamas“ ir nepalikti savo piliečių pažeidžiamų galimiems pasikartojantiems teroro išpuoliams. Tačiau humanitarinis takelis mums yra be galo svarbus. Ir tą patį pakartosiu, pažadu, po dviejų savaičių.
– Labai jums dėkoju.
