Buvęs JAV gynybos sekretorius Markas Thomas Esperas sako, kad nereikėtų tikėtis, jog Ukraina greitu metu sulauks kvietimo tapti NATO nare. Vis dėlto jis teigė, kad yra tarpinių saugumo variantų, kuriuos Vakarai Ukrainai galėtų garantuoti, taip pat labai svarbi būtų Ukrainos narystė Europos Sąjungoje.
– Rusijos ministras Šoigu šiandien apdovanojo pilotus, kurie atakavo JAV droną virš Juodosios jūros. Ar JAV reakciją į tą ataką jūs laikote adekvačia?
– Manau, kad turėtume ryžtingai reaguoti į įvairius rusų išpuolius, bet neturime reaguoti per smarkiai. Manau, kad turime ir toliau vykdyti žvalgybinius skrydžius virš Juodosios jūros, kad rinktume informaciją, kurios mums reikia. Na, ir jeigu reikia, turime įvesti ir karinius patrulius, kad saugotų. Bet JAV skraido tarptautinėje oro erdvėje, tai yra legalus dalykas, neturėtumėme atsitraukti vien dėl rusų elgesio.
– Ko, jūsų manymu, Rusija siekia tokiais įžūliais veiksmais?
– Rusams nepatinka faktas, kad mes vykdome žvalgybą virš Juodosios jūros, ypač Ukrainos pakrantėse, mūsų orlaiviai gali matyti daugiau ir galimai siunčiame informaciją Ukrainai, o tai jiems padeda vykdyti operacijas ant žemės.
Tad, manau, viena vertus, jie nori mus atstumti operaciniu lygmeniu, tačiau kitu – politiniu – lygmeniu jie nori užtikrinti, kad mus atstums ir pasiųs žinutę, kad bando mus ryžtingai išstumti iš Juodosios jūros, nes mano, kad ji yra jų.
– Ar jiems pavyks atstumti?
– Tikiuosi, kad ne, ir nemanau, kad pavyks. NATO yra ryžtinga, Baltieji rūmai taip pat ryžtingi, jie ir toliau vykdys skrydžius virš Juodosios jūros. Iš žvalgybos duomenų matome, kad JAV skrydžiai virš Juodosios jūros tęsiami toliau. Tai yra svarbu. Turime skraidyti ten, kur norime, ar tai būtų Juodoji, ar Baltijos jūra, ir turime ginti savo sąjungininkus ir partnerius.
Todėl manau, kad įstatymas yra mūsų pusėje, taip pat moralinėje šio reikalo pusėje.
– Ukrainos ginkluotosios pajėgos traukia savo dalinius į Bachmutą ir šiomis dienomis laukiama stipraus kontrpuolimo. Kaip jūs su savo patirtimi vertinate Ukrainos galimybes pasiekti progresą Rytų fronte jau šį pavasarį?
– Labai įdomu tai, kas vyksta aplink Bachmutą. Ukrainiečiai ryžtingai ginasi ten, o tai tikrai nėra strateginė vietovė, tačiau <...> už kiekvieną nužudytą ukrainietį žūsta penki ar šeši rusai. Taigi, ukrainiečiai verčia rusus išnaudoti daug šaudmenų, daug artilerijos, kad užimtų šį gana nereikšmingą miestą, neturintį didelės politinės reikšmės.
Tačiau daugelis Vakarų ekspertų nerimauja, kad ukrainiečiai neišnaudotų per daug išteklių, tai vėliau trukdytų vykdyti kontrpuolimą. Mes manome, kad šis puolimas turėtų vykti balandį arba gegužę. Tikiuosi, kad įranga, ypač pėstininkų kovos mašinos arba tankai, atvyks laiku ir padės pramušti rusų gynybinę liniją ir išstumti juos.
– Įvertinkite, prašau, tą situaciją, kai Ukraina nuolat prašo ginklų, amunicijos, sako, kad jos neužtenka. Kas, jūsų manymu, trukdo gauti tos ginkluotės tiek, kad Ukraina galėtų suformuoti visą tankų brigadą, o ne gauti po du, keturis ar dešimt tankų?
– Puikus klausimas. Manau, kad pirma reikėtų pažvelgti į rusų pusę. Tik laiko klausimas, kol rusams baigsis šaudmenys, įranga. Jų populiacija tris ar keturis kartus didesnė nei ukrainiečių, todėl jie turi daug žmogiškosios galios. Ukrainiečiai turi Vakarų palaikymą, todėl turi didesnę prieigą prie ginkluotės, šaudmenų sistemų.
Tačiau manau, kad Vakarai dirba per lėtai. Ypač Baltieji rūmai, kalbant apie ginklų tiekimą, pavyzdžiui, apie sistemas HIMARS arba „Patriot“, tankus, F16 naikintuvus. Atsakymas buvo „ne, ne“, vėliau – „galbūt“, o galiausiai – „taip“.
Todėl manau, kad viskas, kas buvo padaryta, lėmė, kad karas užvilkintas per ilgai, o tai kainavo tiek ukrainiečių gyvybes, tiek infrastruktūrą. Manau, kad turime mažiau dvejoti ir padėti ukrainiečiams gauti tai, ko jiems reikia, kad jie galėtų vykdyti puolimą ir išstumti rusus.
– JAV piliečių požiūris į įvykius Ukrainoje ir Rusijos grėsmę pasaulyje, na, nėra toks, kokio žmonės norėtų Senajame, Europos, žemyne. Dauguma amerikiečių sutinka, kad reikia remti Ukrainą, tačiau ne visi palaiko paramą ginklais. Kodėl, jūsų manymu, taip yra? Ar čia yra tas įsitikinimas, kad „Amerika pirmiausia“ ir ta logika? Ar žmonės JAV tiesiog galvoja, kad jie yra per toli nuo Rusijos ir dėl to yra visiškai saugūs, kad jiems Rusija nekelia jokios grėsmės?
– Manau, kad dauguma amerikiečių pritaria tiek pagalbai, tiek ginkluotės siuntimui į Ukrainą. Yra mažuma, ypač respublikonų, kurie teigia, kad reikėtų siųsti mažiau išteklių Ukrainai, nuogąstaudami, kad galbūt mes patys įsitraukiame į konfliktą su Rusija, kad neva JAV kovos tiesiogiai.
Taip pat yra nuogąstavimų, kad išnaudosime išteklius, kurių reikėtų Rusijai atgrasyti arba jeigu Rusija pradėtų puolimą Ramiajame vandenyne. Tačiau manau, kad tai tik mažuma amerikiečių. Gerai, kad turime šią diskusiją.
Frazė, kuri dažnai naudota, kad negalime švaistyti pinigų. Nemanau, kad švaistomi pinigai. Turi būti atskaitomybė, kaip mūsų pinigai išnaudojami, nenorime matyti korupcijos atvejų. Tačiau manau, kad didžioji dauguma politinių lyderių ir amerikiečių remia Ukrainą.
– Šiomis dienomis plačiai aptarinėjamas respublikonų atstovo DeSančio pareiškimas iš pradžių, kad tai yra teritorinis karas, paskui, kad tai buvo ištraukta iš konteksto ir jo nesuprato. Kaip jūs įvertintumėt šį pareiškimą ir kiek tai atspindi JAV, galimos naujos JAV administracijos požiūrį?
– Gubernatorius DeSantis per pastarąsias 24 valandas BBC pasakė, kad jo komentarai buvo ne taip suprasti, jis bando šiek tiek pakeisti nuomonę, tikina, kad Putinas yra karo nusikaltėlis ir kad turime remti Ukrainą. Gal aš ne visai viską cituoju dabar ir nebandau apginti jo, bet manau, kad jo nuomonė atspindi daugiausia respublikonų nuomonę apie konfliktą, kad tai yra karas, kuriame turime remti ukrainiečius, tačiau negalime švaistyti pinigų į kairę ir į dešinę, turime matyti atskaitomybę.
Bideno vadovaujami demokratai irgi palaiko ukrainiečius. Manau, kad didžioji dauguma palaiko Ukrainą, tačiau ši diskusija nesibaigs, ji tęsis ir toliau, todėl svarbu, kad visų šalių lyderiai kalbėtų su savo žmonėmis. JAV atveju Bidenas kalbėtų su amerikiečiais ir paaiškintų labai paprastais žodžiais, kodėl svarbu JAV toliau remti Ukrainą, nes karas gali tęstis dar ilgai.
– Gali atsitikti ir taip, kad JAV prezidentu vėl būtų išrinktas Donaldas Trumpas, su kuriuo jūsų santykiai nelabai susiklostė. Čia, Lietuvoje, irgi spekuliuojama, kad, jei būtų Trumpas dabar, būtų taip arba būtų kitaip. Kaip, jūsų manymu, būtų dabar – parama Ukrainai būtų didesnė ar būtų mažesnė, jei Trumpas būtų prezidentu?
– Labai sunku bandyti spekuliuoti, nes prezidentas Trumpas buvo visiškai nenuspėjamas. Tačiau jei klausytume jo žodžių, jis netiki NATO taip, kaip dauguma respublikonų tiki ir remia NATO. Aš pats tarnavau NATO Europoje ir nežinau, ar jis tikrai taip remtų Ukrainą.
Komentarai leidžia suprasti, kad jis neremia Ukrainos taip, kaip aš ir kiti respublikonai remiame Ukrainą. Viena vertus, turime klaustuką, kita vertus, nesu užtikrintas, kad jis remtų Ukrainą. <...> Jo požiūris kitoks nei daugumos Amerikos prezidentų.
– Dar vienas svarbus klausimas yra NATO pasirengimas ginti Baltijos šalis. Ar, jūsų vertinimu, Lietuva gali jaustis saugi, turint galvoje jos geografinius parametrus, jos teritorijos dydį ir NATO protokolus reaguojant į grėsmę ir tai, kas yra laikoma grėsme?
– Manau, kad NATO įsipareigojimai 5-ajam straipsniui ir JAV įsipareigojimai šiam straipsniui yra plieniniai. Nemanau, kad Lietuva turi dėl ko nerimauti, kalbant apie tai. Manau, kad JAV karių dislokavimas, kuris prasidėjo man būnant sekretoriumi – aš pasiunčiau pirmuosius amerikiečius į Lietuvą – įrodo tą įsipareigojimą.
Šiandien man pasisekė leisti laiką su „Geležinio vilko“ brigada ir susitikti su kolegomis iš Vokietijos, kitų sąjungininkių, susitikau su ambasados personalu, kalbėjome apie Europos karius. Manau, kad visi yra patenkinti dabartine situacija. Bet turime ir toliau didinti amerikiečių buvimą, sąjungininką buvimą pagal fronto liniją Baltijos šalyse, Lenkijoje, Rumunijoje, Bulgarijoje, kad ir toliau atgrasytume Rusijos blogą elgesį ir pasiųstumėme užtikrinančią žinutę šalims prie fronto linijos.
– Šalys ne prie fronto linijos, tokios kaip Vengrija, nėra aiškiai palaikančios kad ir Baltijos šalis. Kartais atrodo, kad labiau palaiko Rusiją ir Putiną negu Baltijos šalis. Kaip, jūsų manymu, NATO galėtų ar turėtų spręsti šią problemą, jeigu turėtų?
– Vengrijos situacija sudėtinga dėl savaime suprantamų priežasčių, bet jie kol kas neblokavo karių dislokavimo, įrangos siuntimo. Dabar aš labiau nerimauju dėl Turkijos, kad ji neleidžia Švedijai įstoti į NATO, jau patvirtino Suomijos stojimą, bet ne Švedijos.
Svarbu, kad Vilniaus viršūnių susitikime šią liepą Švedija ir Suomija turėtų įstoti į NATO. Manau, kad tai didesnis nuogąstavimas šiuo metu.
– Vilniaus NATO viršūnių susitikimo nekantriai laukia Ukraina. Kokie yra jos šansai būti pakviestai į NATO?
– Nemanau, kad jie bus pakviesti tapti nariais žinant, kas vyksta mūšio lauke. Bet yra daug dalykų, kuriuos norinčios į NATO įstoti šalys turi atitikti, <...> Ukraina turi padaryti daug dalykų. Žinant, kad konfliktas su Rusija vis dar tęsiasi, jie neatitiks narystės kvalifikacijų.
Tačiau tai nereiškia, kad negalime rasti kažkokio tarpinio saugumo sprendimo, kad geriau juos užtikrintume, jog mes juos palaikome. Manau, kad kita pusė yra įstojimas į Europos Sąjungą, nes tai pasiųstų svarbią žinutę ukrainiečiams ir svarbią žinutę Rusijai, užtikrintume, kad mes, kaip Vakarai, toliau palaikysime Ukrainą.
