Rusams propaganda yra kaip paguoda, jie nenori būti kaltinami už tai, kas vyksta Ukrainoje, ypač po žiaurumų Bučoje, LRT RADIJUI sako Ksenia Iliuk, Ukrainoje tikrinanti Rusijos skleidžiamus dezinformacijos srautus. Pasak jos, rusai propagandoje randa ramybę ir atsiriboja nuo atsakomybės ir kaltės jausmo. Netikra realybė, kurioje jie gyvena, tapo rusų tapatybės dalimi, įsitikinusi jos kolegė Olena Churanova. Anot jos, pakeisti rusų požiūri galėtų Vokietijos pavyzdys, kai tauta po Antrojo pasaulinio karo buvo priversta suprasti, ką padarė žydams.
Ukrainietė faktų tikrintoja Olena Churanova su vaikais ir mama pusantros paros keliavo į Norvegiją iš Ukrainos tam, kad su kolegomis iš viso pasaulio konferencijoje „Global Fact“ pasidalintų savo patirtimi, kaip karo sąlygomis ieškoti tiesos. „Detector Media“ tyrėjų vadovė Ksenia Iliuk norėjo papasakoti apie tai, kad „Telegram“ tampa vis pavojingesniu Rusijos dezinformacijos ginklu.
Deja, pasaulinėje faktų tikrintojų konferencijoje ukrainietėms vietos ant scenos neatsirado. Apie Ukrainą čia kalbėjo Anne Applebaum, Norvegijos faktų tikrintoja, o ukrainietės savo žiniomis pasidalino išskirtinai su LRT RADIJU.
Olena Churanova ir Ksenia Iliuk sako, kad Rusija aštuonerius metus bando įvairias melo strategijas Ukrainoje, o pasiteisinančias perkelia į Baltijos šalis ir kitas valstybes Vakaruose. Faktų tikrintojų nuomone, pagrindinis pavojus dabar tyko socialiniame tinkle „Telegram“.
– Mes šiuo metu esame tarptautinėje faktų tikrinimo konferencijoje. Ukrainoje vyksta karas, bet čia susirinkę žmonės kalba apie technologijas ir kitus dalykus. Vienintelė diskusija, kurioje buvo kalbama apie Ukrainą, vyko vakar, pasisakė Anne Applebaum, bet jūsų ant scenos nebuvo. Kaip dėl to jaučiatės?
Olena: Jausmas labai keistas. Nesakau, kad jie privalėjo ten pakviesti būtent mane, bet manau, kad kai kurie mano kolegos ar kiti ukrainiečiai tikrai turėjo ten dalyvauti, nes dezinformacija, faktų tikrinimas, melagienos, propaganda – visi šie dalykai yra reikšminga šio karo dalis. Būtent pasitelkusi dezinformaciją ir propagandą Rusija 2014 metais užėmė Krymą, taip pat tais pačiais metais pradėjo karą prieš Donbasą. Mes turime ilgalaikę patirtį, jau aštuonerių metų patirtį, ne tik nuo vasario 24 dienos. Ir kai aštuonerius metus stebi tokius dalykus, įgyji šiokią tokią patirtį, kuria galėtum pasidalinti su kitais.
Tad, žinoma, labai keistas jausmas, kai kažkas kitas kalba apie tave, apie tavo šalį, apie dalykus, su kuriais tu kovoji. Tai mes kovojam su pajėgomis, kurios žudo ne europiečius, o mūsų žmones, mūsų kartos ukrainiečius, su pajėgomis, kurios niokoja Ukrainą. Tad taip, buvo gana keista.
Ksenia: Taip, aš irgi jaučiuosi taip pat. Mes galime pasauliui pasiūlyti labai daug informacijos, galime paaiškinti, kas tiksliai šiuo metu vyksta Ukrainos teritorijoje, kaip žmonės jaučiasi. Dar vienas labai svarbus dalykas, kuriuo galėtume pasidalinti su žmonėmis, – labai praktinė, labai nauja informacija apie Rusijos dezinformaciją ir rusų naudojamų taktikų vystymąsi, nes mes daug apie tai sužinojome. Sužinojome pačiu skaudžiausiu būdu ir tai tęsiasi toliau, mes ir toliau bandome perprasti Rusijos metodus. Manau, kad šioje srityje galėtume prisidėti. Ukrainiečiai gali pasiūlyti vertingų žinių visai faktų tikrintojų, dezinformacijos tyrėjų bendruomenei.
Aš pati bandau per įvairiausius socialinius tinklus paskleisti kuo daugiau informacijos, nes Ukraina iš tikrųjų jau metų metus susiduria su rusiška propaganda. Rusija išbandė įvairias taktikas Ukrainoje, o tuomet atrado veiksmingiausius metodus, kuriuos pradėjo taikyti Baltijos šalyse ir perkėlė dar toliau į kitas Europos šalis. Todėl mes norime gauti šansą pasidalinti savo patirtimi, perspėti kitas šalis apie pokyčius Rusijos taktikoje ir patarti, kaip geriausia tam pasiruošti.
– Gal galėtumėte duoti pavyzdžių, kaip Rusija išbandė įvairias strategijas Ukrainoje ir tuomet jas taikė Baltijos šalyse ir kitur Vakaruose?
Ksenia: Galiu daugiausia papasakoti apie metodus. Aš tyrinėju daug anoniminių „Telegram“ kanalų, o anoniminius „Telegram“ kanalus, daugiausia užsiimančius sąmokslų teorijų skleidimu, Ukrainoje pirmiausia kūrė Rusijos saugumo tarnybos. Ukrainos saugumo tarnybos atliko tyrimą, įrodantį, kad šiuos kanalus tiesiogiai finansavo Rusijos saugumo tarnybos. Ir, deja, Rusijos planas buvo gana sėkmingas.
Dabar „Telegram“ tampa vis populiaresnis kitose šalyse, ypač jų rusakalbėse bendruomenėse. Ir Rusija toliau naudoja tuos pačius metodus, kuria visą anoniminių „Telegram“ kanalų tinklą ir taip skleidžia dezinformaciją. Mes su tuo susidūrėme savo kailiu ir turime praktinį supratimą, kaip tuos kanalus atsekti, kaip juos rasti, kaip tyrinėti, nustatyti ir parodyti ryšius bei rasti jų koordinatorius. Deja, matome, kad tai jau vyksta ir kitose šalyse. Šio specifinio pavyzdžio atveju galėtume pasidalinti savo žiniomis ir padėti žmonėms pasiruošti tokiems dalykams.
– Kai didelės technologijų įmonės, pavyzdžiui, „Facebook“, pradeda žymėti tam tikrą informaciją kaip dezinformaciją, ar matote kokių nors to pasekmių? Ar tai padeda, ar tiesiog propaganda persikėlė į „Telegram“ ir kitus kanalus ir paliko „Facebook“, nes jų taktikos ten nebeveikia?
Olena: Iš to, ką aš pastebėjau, galima daryti išvadą, kad tai tikrai padeda. Tai padeda, nes nuo invazijos pradžios, pavyzdžiui, visa Rusijos valstybinė žiniasklaida transliavo informaciją per „Meta“ ir jie vis dar ten veikia, bet dėl mūsų įdėtų pastangų ir dėl to, kad dabar nuolatos žymime dezinformaciją, melagienos pasiekia vis siauresnę auditoriją ir jų pranešimai sulaukia vis mažiau dėmesio.
Iš pradžių jie dar bandė su tuo kovoti, bandė rašyti piktas žinutes „Meta“ ir kitoms įmonėms, bet, kaip suprantu, jie nieko nepešė. Net mums jie rašė daug piktų žinučių ir teigė, kad bandome juos cenzūruoti ar kažkas panašaus. Bet dabar jie pagaliau susiprato, kad tai nesuveiks, ir prarado labai didelę dalį savo auditorijos toje platformoje. Tačiau „Telegram“ – kitas reikalas. Nepastebėjome, kad būtų kažkas daroma, kad būtų kovojama su dezinformacija toje platformoje, todėl propagandistai persikelia ten. Ir tai šiuo metu yra labai didelė problema.
– Žurnalistai kartais sako, kad sunku patikrinti faktus ir informaciją apie Ukrainą, kai negali ten nuvykti, kai nesi įvykių vietoje. Jie teigia, kad neprieinama jokia reali informacija apie karą ir egzistuoja tik vienos pusės žodis prieš kitą. Taigi, Rusija ir Ukraina kalba viena apie kitą ir tai tik žodžiai iš abiejų pusių, todėl esą negali visiškai pasitikėti nė viena šalimi. Kaip dėl to jaučiatės? Ar manote, kad jūsų valstybė, jūsų šalies žurnalistai ir politikai daro pakankamai, kad pagrįstų savo žodžius faktais?
Olena: Mes stengiamės. Nuo pat pradžių mačiau, kad, pavyzdžiui, mūsų Vyriausybė taip pat sukūrė daugybę kanalų, kuriuose dalinasi tikslia ir operatyvia informacija apie tai, kas vyksta. Žurnalistai taip pat susivienijo ir, pavyzdžiui, pradėjo tokį telemaratoną. Keletas televizijos įmonių, didžiausios šalies televizijos įmonės, dirba drauge. Anksčiau jos konkuravo tarpusavyje, tačiau dabar susivienijo ir sukūrė bendrą produktą, nes supranta, kaip tai yra svarbu.
Ksenia: Aš dar norėčiau pridėti, kad Rusija piktnaudžiauja žurnalistiniais standartais ir tuo pačiu stengiasi sugluminti žurnalistus. Pavyzdžiui, mes turime tokį standartą, kad turime remtis keliais šaltiniais ir straipsnyje pateikiamus teiginius pagrįsti keletu faktų. Tuo piktnaudžiaudama, Rusija verčia į straipsnius įtraukti Rusijos politikų pasisakymus ir daugelis Vakarų žurnalistų laikosi šių taisyklių, nes tokie yra standartai. Jie turėtų padėti užtikrinti kokybišką žurnalistiką, tačiau dabartinė situacija kitokia.
Čia reikėtų žvelgti į bendrą vaizdą ir suvokti, kad dabar svarbiausia yra ne laikytis standartų, o atsižvelgti į kontekstą. O kontekstas toks, kad Rusija ir Rusijos valdžia nuolat meluoja. Čia, aišku, apibendrinimas, bet abejoju, ar buvo bent viena diena, kai Rusijos valdžia nemelavo. Kiekvieną dieną iš jų girdime kokį nors naują didžiulį melą. Ir šalia tokių melagingų pasisakymų straipsniuose įdedami ukrainiečių pasisakymai, informacija iš ukrainietiškos žiniasklaidos, kuri yra visiška Rusijos priešingybė, bet abiejų pusių pasisakymai pateikiami kaip lygūs.
Gerai, turime išklausyti abiejų pusių. Bet antroji pusė elgiasi kaip teroristai. Jie nuolat meluoja. Tad esmė čia yra ne laikytis standartų ir išklausyti abiejų pusių, nes viena iš pusių nėra patikimas šaltinis. Ji išvis nėra šaltinis. Jie tiesiog melagiai. Čia tik vienas situaciją iliustruojantis pavyzdys. Ir aš, žinoma, suprantu, kad Vakarų žurnalistams gali būti labai sunku suprasti, kas vyksta, net jei jų ketinimai ir yra patys geriausi ir jie nori pateikti savo auditorijai patikimiausią informaciją. Aš tiesiog labai rekomenduoju sekti nepriklausomą Ukrainos žiniasklaidą, kuri šiuo metu atlieka puikų darbą. Sakau nuoširdžiai, jie dirba nepriekaištingai ir labai stengiasi, kad savo skaitytojams ar žiūrovams pateiktų faktus, nesuklastotą medžiagą ir tikras istorijas.
– Kokius faktus jums asmeniškai buvo sunkiausia tikrinti pastarosiomis dienomis ar per visus šiuos keturis mėnesius?
Olena: Sunku atsakyti į šį klausimą. Aišku, pats sunkiausias uždavinys yra dirbti su informacija, susijusia su karo nusikaltimais Kyjivo srityje, taip pat Černihivo srityje. Tai daryti labai sunku, nes šis karas paliečia visų mūsų šeimas, jis liečia mus visus. Mes turime tikrinti faktus, susijusius su dalykais, kurie paveikė mus, mūsų šeimas, mūsų šalį. Tad be jokios abejonės mums apskritai visa ši situacija yra labai skaudi, bet sunku išsirinkti vieną dalyką, kuris buvo sunkiausias.
Visa informacija, su kuria šiuo metu dirbame, yra labai skaudi ir visus faktus tikrinti yra labai sunku, sunku stengtis patikrinti informacijos tikrumą, žiūrėti visas tas nuotraukas, vaizdo įrašus. Tai nepaprastai sudėtingas darbas. O tokia informacija pasiekia mus nuolatos – tai nesibaigiantis, visą parą plaukiantis informacijos srautas.
– Ar manote, kad Ukraina šiuo metu laimi informacinį karą, stebėdamos ir šią konferenciją, kurioje susitikome?
Ksenia: Sakyčiau, kad ukrainiečiai, žmonės Ukrainoje, yra nepaprastai vieningi, o tai veikia kaip puikus skydas, atmušantis rusišką dezinformaciją. Taigi, Ukrainoje, sakyčiau, mes dirbame nepriekaištingai, puikiai informuojame žmones ir padedame visiems laikytis išvien. Mums neblogai sekasi ir Europoje bei demokratiškose pasaulio valstybėse. Manau, kad ukrainiečių balsai skamba garsiai, nors mes neturime nė dalelės išteklių, kuriuos turi Rusijos propagandistai. Mes nuolat stengiamės būti išgirsti, nors situacija pietinėse pasaulio valstybėse ir kitose šalyse yra sudėtingesnė. Vėlgi, pirmiausia dėl mūsų turimų išteklių, o antra, tos šalys apskritai nedaug žino apie Ukrainą ir kai žmonės mažai apie ką nors nusimano, jais dažniausiai daug lengviau manipuliuoti. Taigi, tai yra tarsi pirmoji kliūtis, o antroji – Rusija investuoja didžiulius resursus į dezinformacijos sklaidą Lotynų Amerikoje, Indijoje.
Tačiau mes taip pat tobulėjame ir labai norime, kad mūsų balsai būtų išgirsti. Bet kaip jūs jau minėjote, ši konferencija puikiai iliustruoja tai, kad mes turime kovoti už galimybę pasisakyti, turime kautis už teisę būti išgirsti ir aš asmeniškai vyliausi, kad situacija pasikeitė, bet kartais atrodo, kad viskas stovi vietoje ir vis dar kaunamės už tai, kad paprasčiausiai galėtume pasidalinti su visais informacija apie tai, kas iš tikrųjų vyksta Ukrainoje.
Maidano revoliucijos metu Ukrainoje susikūrusi pilietinė visuomenė laikėsi taisyklės, kad negalima kalbėti apie Ukrainą, jeigu pokalbyje nedalyvauja pati Ukraina. Man atrodo, kad visi turėtų tai suprasti ir nuolat sau tai priminti. Taip pat turėtų būti ir šitoje konferencijoje. Kai kalbama apie Ukrainą ir apie faktų tikrinimą, į diskusiją turėtų būti įtraukti ir ukrainiečiai.
Nesakau, kad 100 proc. kalbančių apie šiuos reikalus turėtų būti ukrainiečiai, bet labai norėčiau, kad būtų kalbamasi su žmonėmis, kurie karą kiekvieną dieną mato savomis akimis. Nenoras įtraukti ukrainiečius į diskusiją taip pat prisideda prie Rusijos dezinformacijos. Pailiustruosiu pavyzdžiu: „Twitter“ platformoje mane keletą kartų užsipuolė rusų botai (kompiuterio programos, automatizuotai atliekančios su kompiuteriu dirbančio žmogaus darbą; propagandoje botai pasitelkiami rašyti propagandinius komentarus naujienų portaluose, įrašus socialiniuose tinkluose – LRT.lt), sakantys, kad aš labai šališka, kad mūsų tyrėjai yra šališki, nes jie ukrainiečiai. Girdėjau net keletą tyrėjų iš Europos šalių sakant, kad ukrainiečiai iš tiesų kiek šališki.
Kalbant apie tyrimus, visi yra šiek tiek šališki, su savais nusistatymais. Bet tam ir yra sukurtos metodologijos ir įrankiai, kurie padėtų mums likti nešališkiems. Na, mažiau šališkiems, nes kaip jau sakiau, visi turi daugiau ar mažiau išankstinių nuomonių. Kažkoks absurdas, kai žmonės sako, kad mes labai šališki, kad mes per daug emocionalūs. Tai aišku, kad mes emocionalūs, juk mūsų šalyje vyksta karas. Tad taip, manyčiau, kad reikėtų laikytis taisyklės, kad kalbant apie Ukrainą, visuomet reikėtų į pokalbį įtraukti ukrainiečius, kad ir kokia tai tema būtų – dezinformacija, faktų tikrinimas, kultūra ar bet kokia kita.
– Ar yra bent kokia galimybė pakeisti Rusijos gyventojų požiūrį? Turiu omenyje, ar galėtų faktų tikrinimas taip pat suveikti ir Rusijoje?
Olena: Sudėtingas klausimas. Labai sudėtingas klausimas.
Ksenia: Pačiomis pirmomis dienomis, pirmąją Rusijos invazijos savaitę, daug ukrainiečių savanoriškai bandė skleisti informaciją, visai kaip jūsų „elfai“ Lietuvoje. Ukrainoje buvo daug tokių „elfų“ ir visi manė, kad būtina pranešti rusams, kas iš tikrųjų vyksta, nes visi galvojo, kad eiliniai rusai paprasčiausiai nieko nežino. Juk niekas negalėtų žinoti realios situacijos ir vis tiek leisti, kad tokie dalykai vyktų.
Iš pradžių manėme, kad privalome juos informuoti, nes tikėjome, kad jeigu rusai sužinos, kas vyksta, jie sustabdys karą, manėme, kad jie pradės protestuoti. Šimtai, gal net tūkstančiai ukrainiečių nusprendė susisiekti su rusais. Per „Telegram“, įvairius kitus socialinius tinklus jie dalinosi informacija apie tai, kas vyksta, pasakojo, kad Rusija užpuolė Ukrainą, kad čia ne kažkokia karinė operacija, o pats tikriausias karas. Baisiausia buvo, kai rusų kareivių motinos vaizdo įrašuose ir nuotraukose atpažino savo negyvus sūnus ir jų reakcija buvo ne pyktis dėl karo, ne liūdesys, ne baimė dėl to, kas vyksta. Jos pradėjo sakyti, kad jų vaikai mirė dėl didžios priežasties, žudydami nacius. Mums visiems buvo šokas.
Žmonės nuolat dalinosi informacija, nes nesuvokė, kaip kažkas galėtų matyti tuos vaizdus ir vis tiek toliau sakyti, kad šitaip elgtis yra teisinga, kad reikia išnaikinti nacius ir išgelbėti ukrainiečius, išvaduoti visą pasaulį ir dar nežinia ką. Tai toks pavyzdys, rodantis, kad, deja, rusams propaganda yra kaip paguoda. Jie nenori būti kaltinami už tai, kas vyksta Ukrainoje, ypač po žiaurumų Bučoje ir kitose vietose. Propagandoje jie randa ramybę. Labai norėčiau pasakyti, kad jau labai greitai galėsime juos pakeisti, kad jie pagaliau priims realybę atitinkančią informaciją. Bet žvelgdama į tai, kaip veikia propaganda, kaip giliai ji įsišaknijusi ir kaip patogiai rusai jaučiasi gyvendami toje netikroje realybėje, turiu pripažinti, kad esu nusiteikusi pesimistiškai.
Olena: Taip. Ta netikra realybė, kurioje jie gyvena, tapo jų tapatybės dalimi, o niekas juk nenori abejoti savo tapatybe. Todėl juos pakeisti bus labai sunku. Vis dėlto tikiu, kad kažkas privers juos pasikeisti. Galbūt nutiks taip pat, kaip Antrojo pasaulinio karo pabaigoje nutiko su vokiečiais, kurie suprato, ką padarė žydams. Galbūt įvyks kažkas panašaus, gal jie suvoks, kad vyriausybė ir žiniasklaida nuolatos jiems meluoja. Galbūt. Bet iš esmės sutinku, kad tai bus labai sunku padaryti.
Ksenia: Bet turime nesiliauti bandę. Ir turime tikėtis, kad vieną dieną Ukrainoje ir visame pasaulyje įsivyraus taika.
Pokalbio su Ukrainos faktų tikrintojomis klausykitės ir radijo įraše.
