Karu Ukrainoje Vladimiras Putinas ne atkuria Sovietų Sąjungą, o sudaro tokias pačias sąlygas, dėl kurių žlugo SSRS. Šįkart tai gali baigtis Rusijos Federacijos skilimu, procesas bus kruvinas bei žiaurus, išskirtiniame interviu LRT.lt teigia analitikas, buvęs JAV Valstybės sekretoriato, CŽA ir „Laisvosios Europos radijo“ darbuotojas Paulas Goble’as.
Jis juokauja, kad Ukraina paminklus pastatys dviem rusų lyderiams, kurie sukūrė ukrainiečių tautą: Stalinui ir V. Putinui. Tačiau šis karas galų gale atsisuks prieš pačią Rusiją.
„Putinas žaidžia su ugnimi. Jei jis nebūtų aneksavęs Krymo, dabar nekalbėtų apie bent jau pietinės Ukrainos dalies aneksiją, jei būtų pristatęs tai kaip Rusijai turinčių priklausyti teritorijų atsiėmimą, galbūt ir galėjo ištrūkti. Bet vaizduodamas tai kone kaip Kosovo tipo tautų apsisprendimo teisę, jis iš tiesų deklaravo principą, kurį kiti gali panaudoti prieš jį. Ir manau, tai nutiks“, – teigia P. Goble’as, pabrėždamas, kad vakariečius Rusijos suirimas itin gąsdina.
– Kaip rodo statistiniai duomenys, itin didelė Ukrainoje žūvančių Rusijos karių dalis yra iš tolimų šalies regionų, priklauso etninių mažumų grupėms. Aiškinama, kad regionuose yra nedaug galimybių karjerai už Rusijos kariuomenės ribų, todėl daug vyrų renkasi karinę tarnybą ir dabar dalyvauja kovos veiksmuose. Ar matote tuose regionuose augantį nepasitenkinimą? Ar bent jau tikrosios situacijos suvokimą, kad jų žūva gerokai daugiau nei rusų?
– Na, nepasitenkinimas iš tiesų auga. Vyrų, grįžtančių karstuose, skaičius yra didelis ir jo nuslėpti neįmanoma. Žmonės pyksta, kad jie yra ten (Ukrainoje – LRT.lt), jų tautoms tenka neproporcingai daug kančių. Jūs esate teisus – skurdesniuose Rusijos regionuose, tarp jų patenka ir rusų etniniai regionai, esantys toliau nuo Maskvos, bet ir ne rusiškuose regionuose, karinė tarnyba yra beveik privaloma norint dirbti policijoje ar bet kokiose, net ir žemiausiose pareigose valdžios institucijose.
Todėl didelė, neproporcinga žmonių dalis tose vietovėse dabar tarnauja Rusijos kariuomenėje. Gali būti, kad iki pusės Rusijos kariuomenės sudaro ne rusai arba miestų elitui nepriklausantys etniniai rusai iš tolimų regionų.
Tad taip, jie pyksta, mano, kad negauna Vyriausybės žadėtų kompensacijų. Jie daug geriau suvokia karo kainą nei žmonės Maskvoje. Jei gyveni Machačkaloje, tu tai (karo kainą – LRT.lt) žinosi, nes kasdien matai žuvusių kovose Ukrainoje laidotuves. Jei gyveni Maskvoje, tokios patirties neturėsi, todėl neturėtų kelti nuostabos, kad žmonės nepatenkinti. Manau, dalis žmonių mano, kad karo nereikėjo. Kiti mano, kad jį reikėtų kuo greičiau baigti. Dar kiti mano, kad kitos Rusijos dalys turėtų mokėti didesnę kainą. Visi šie požiūriai yra sumišę.
– Ar tuose regionuose žmonės tiki propaganda apie „specialiąją karinę operaciją“, „kovą su fašizmu“? Ar jie tiki Kremliaus naratyvu apie pergalę Antrajame pasauliniame kare, juk yra gerokai toliau nuo pagrindinių galios centrų, galbūt ne taip smarkiai save su jais ir sieja?
– Tikriausiai daugiausiai skepticizmo dėl „antinacizmo“ temos yra pagrindiniuose miestuose, ten žmonės paprasčiausiai turi daugiau dalykų, su kuriais gali tai (informaciją – LRT.lt) palyginti. Jei gyveni Rusijos kaime už 2 tūkst. km nuo Maskvos, kokioje nors šiaurės Kaukazo respublikoje, tu turėsi mažiau informacijos. Tai nereiškia, kad žmonės nevertina kritiškai to, kas jiems sakoma. Bet tai reiškia, kad jie neturi alternatyvių naratyvų, kuriuos turi žmonės miestuose. Tad nors apmąstoma, ką sako Kremlius, nemanau, kad toli nuo Maskvos esančiose ir skurdžiose Rusijos vietovėse tai reikš perėjimą prie naratyvų, kurie taptų pagrindu masiniams protestams. To yra, bet manyti, kad 60 ar 80 proc. tų vietų visuomenės jau perėjo prie tokių naratyvų, mažų mažiausiai ankstyva.
– Viename savo tekste esate minėjęs, kad etninių mažumų dominuojamuose regionuose jau formuojami tam tikri judėjimai, pavyzdžiui, Laisvųjų tautų lyga. Ar tai augančio nepasitenkinimo ženklas?
– Laisvųjų tautų lygą sukūrė emigrantai iš nerusiškų vietovių. Tai žmonės, kurie jau turėjo bėgti. Ar jie atspindi požiūrį respublikose? Be abejonės. Ar tai jau masinis fenomenas? Nemanau. Tai proceso pradžia. Matome etninių mažumų nenorą prisidėti prie rusiškos Maskvos opozicijos, jie bando rasti savo kelią. Rusai ir rusų opozicija emigracijoje prieštarauja karui, bet iš esmės nori pakeisti blogąjį carą geruoju.
Antirusiški judėjimai ne rusų respublikose nori arba federacijos, arba nepriklausomybės. Tai labai skirtingi dalykai. Ir jūs, kaip lietuvis, žinote, kad, Maskvos požiūriu, nepriklausomybės noras yra žymiai radikalesnis nei noras pakeisti lyderius Kremliuje.
– Putinas ir jo režimas pastaraisiais dešimtmečiais išmontavo federacinę Rusijos struktūrą. Ar augant nepasitenkinimui karu, auga nepasitenkinimas ir šia tendencija? Jei regionai ims reikalauti federalizacijos, ką tai lems?
– Putinas buvo nusiteikęs prieš federalizmą nuo pat pradžių. Jis išmontuoja sistemą. Dabar Rusija yra unitarinė valstybė, kurios žemėlapyje linijos rodo ką kita, bet tai unitarinė valstybė, kuriai vadovauja diktatorius Kremliuje.
Putinas daro tą pačią klaidą, kuri buvo daroma sovietų eros pabaigoje. Sovietų Sąjunga sugriuvo ne dėl to, kad Gorbačiovas viską liberalizavo, ji sugriuvo, nes Gorbačiovas liberalizavo, tada išsigando ir atsigręžė į dešinę, o tai paskatino Ševardnadzę perspėti, kad artėja diktatūra.
Rusijos Federacijos ne rusai yra patyrę didesnę laisvę, kuri dabar iš jų yra atimama, būtent todėl dabar sunkiau įsivaizduoti tikros federacijos sukūrimą. Daug lengviau įsivaizduoti, kad artimiausiais metais matysime įvairias Rusijos Federacijos dalis, taip pat ir rusiškas, žengiant nepriklausomybės link. Neseniai parašiau tekstą apie tai, kad Putinas neatkuria Sovietų Sąjungos. Jis atkuria sąlygas, kurios įgalino Sovietų Sąjungos mirtį.
– Tikriausiai tai būtų itin kruvinas ir brutalus procesas?
– Šįkart jis bus toks. Daugeliu prasmių 1991-ieji buvo įstabūs tuo, kiek mažai buvo smurto. Taip, Lietuva ir kitos šalys nukentėjo, bet žmonių skaičiai buvo maži, niekas, jokie masiniai judėjimai neišėjo į gatves ginti imperijos, tad skyrybos buvo jei ne aksominės, tai bent jau ne itin sudėtingos.
Šįkart žmonių gatvėse bus, jie turės ginklų, tai bus FSB, kariuomenės dalys. Ir konfliktas žymiai labiau primins Jugoslaviją, o ne Sovietų Sąjungos iširimą 1991-aisiais.
Ir tai gąsdina žmones. Kyla pavojus, kad dabar daug žmonių, kurie nenorėjo remti SSRS žlugimo, yra dar labiau išsigandę Rusijos Federacijos mirties, nors pamiršta, kad Rusijos Federacija yra tiek pat dirbtinis darinys, kokia buvo ir Sovietų Sąjunga. Bet jie taip bijo, kad Kremliuje sėdi vyras, grasinantis branduoliniu ginklu, kad yra linkę nemesti jam jokio rimto iššūkio.
Bet aš jau prieš 30 metų sakiau, kad tai, ką Vakarai daro ar nedaro, yra žymiai mažiau svarbu, nei žmonės Vakaruose mano. Kai kurie dalykai įvyks todėl, kad to nori visuomenė, gyvenanti ten. Tu gali spėti prisivyti šį traukinį, bet jis iš stoties jau pajudėjo.
– Ar pačioje Rusijoje matote pokyčių, intelektualinių rezervų, naujų politinių lyderių iškilimo galimybių?
– Taip, artimiausiais metais pamatysime nuo Rusijos Federacijos atskylančias dalis, o likusios persiorganizuos į labiau decentralizuotą struktūrą.
Rusijos ir sovietinėje istorijoje matėme, kad kaskart, kai turi lyderį, judantį viena kryptimi, po jo seka lyderis, judantis priešinga kryptimi. Stalinas ėjo į vieną pusę, Chruščiovas į kitą. Brežnevas ėjo kažkur stalinizmo link, Gorbačiovas kažkur Chruščiovo link. Tada Jelcinas judėjo atvirumo link, o jį pakeitė Putinas, kuris eina reakcinga autoritarine kryptimi.
Nematau priežasčių, kad šis Rusijos istorijos modelis nepasikartos. Ir būtent tada, kai represyvus kraštutinės dešinės modelis žengs atviresnės, liberalesnės visuomenės link, Putino režimas likusias teritorijas pavers žymiai labiau pažeidžiamomis, nei daugelis galvoja.
– Man pasirodė įdomi jūsų anksčiau išdėstyta mintis, kad Rusijos organizuojami „referendumai“ okupuotose teritorijose, aiškinimai, kad jų gyventojai turi teisę pasirinkti savo ateitį ir likimą, gali sukelti problemų pačioje Rusijoje.
– Absoliučiai taip. Manau, kad Putinas žaidžia su ugnimi. Jei jis nebūtų aneksavęs Krymo, dabar nekalbėtų apie bent jau pietinės Ukrainos dalies aneksiją, jei būtų pristatęs tai kaip Rusijai turinčių priklausyti teritorijų atsiėmimą, galbūt ir galėjo ištrūkti. Bet vaizduodamas tai kone kaip Kosovo tipo tautų apsisprendimo teisę, jis iš tiesų deklaravo principą, kurį kiti gali panaudoti prieš jį. Ir manau, tai nutiks.
Esu juokavęs, kad ukrainiečiai pastatys paminklus dviem rusų lyderiams: Stalinui, kuris pradėjo kurti tautą teroru bei badu, ir Putinui, kuris užbaigė šį kūrimą savo invazija. Šie du lyderiai tam tikra prasme taps Ukrainos herojais būtent todėl, ką padarė Ukrainos atgimimui ir vystymuisi.
Jei Putinas būtų elgęsis kitaip, būtų galėjęs turėti visai kitokį santykį su Ukrainą. Bet kaip ir daugelis rusų, ypač rusų imperialistų, jis negali įsivaizduoti pasaulio, kuriame Rusija nevaldo kitų žmonių jėga. Jis tiki, kad rusų tauta turi tokią teisę. Jis klysta ir Ukrainos tauta herojiškai demonstruoja, kad jie nėra pasirengę toliau lankstytis Maskvai. Ir taip bus, nesvarbu, kas nutiks per ateinančius 12 ar 36 mėnesius.
Jei būtum labai ciniškas, galėtum sakyti, kad greičiausias būdas sugriauti Rusiją būtų leisti jai aneksuoti Ukrainą. Jei Rusija taip padarys, taps šalimi, kurios centras yra Maskvoje, bet du trečdaliai šalies nebus rusiški, rusiška bus tik pusė. Prisimename, kas nutiko pastarąjį kartą, kai aplink Maskvą sutelktos šalies vos pusę populiacijos sudarė rusai. Ji subyrėjo ir spaudimas sugriūti arba sprogti dabar yra didesnis nei 1990-aisiais ar 1991-aisiais.
– Akivaizdu, kad Kremlius prarado savo įtaką visai Ukrainai, ukrainiečių visuomenei, bet ar pastebite, kad prarandama įtaka ir rusų mažumoms, stačiatikiams, gyvenantiems užsienyje?
– Maskvos galimybės daryti įtaką etniniams rusams ar rusakalbiams tiek Ukrainoje, tiek kitur nuo vasario 24-osios drastiškai smuko. Daug ką sako tai, kad Ukrainos Stačiatikių Bažnyčia, buvusi pavaldi Maskvos patriarchatui, paprašė atsiskirti. Apsižvalgęs buvusioje sovietinėje erdvėje, matai, kad žmonės, kurie turėjo būti Maskvos stovykloje, ar tai būtų armėnai, ar kazachai, ten nėra. Putinas privertė tolti ne tik ukrainiečius, nerusiškas respublikas, bet ir jose gyvenančius rusus.
Tas pats vyko ir prieš 30 metų. 1991-aisiais Estijoje ir Latvijoje buvo daug rusų, kurie palaikė tų šalių nepriklausomybę. Lietuvos padėtis kiek kitokia, nes rusų mažuma čia mažesnė. Bet esmė, kad Maskvos elgesys su Estija, Latvija ir Lietuva etninius rusus stūmė tolyn nuo Maskvos, o ne juos traukė. Buvo nedidelė mažuma, kuriuos traukė, bet jiems buvo mokama arba jie buvo priklausomi kokia nors kita prasme.
