Pasaulyje

2019.11.05 05:30

Ekspertas: Kinija tapo chuliganu, kuris verčia valstybes tapti silpnomis ir jai paklusti

Andrius Balčiūnas, LRT.lt2019.11.05 05:30

Kinija vis dar nėra lygiavertė varžovė JAV ir Vakarų pasauliui, tačiau tik mūsų pačių elgesys ir pasidavimas spaudimui verčia šią šalį galinga varžove. Pastarieji incidentai tarp NBA, „South Park“ serialo ir Kinijos atvėrė akis amerikiečiams, kad Kinijos spaudimas ima peržengti ribas, todėl turime elgtis kitaip, teigia JAV politikas, buvęs viceprezidento Dicko Cheney patarėjo nac. saugumo klausimais pavaduotojas Stephenas Yatesas.

Taivano ir Kinijos ekspertas, laisvai kalbantis mandarinų kalba, dalyvavo Lietuvos Užsienio reikalų ministerijos (URM) rengtoje konferencijoje „Žvilgsnis į Aziją“.

– Norėčiau pradėti nuo garsiojo Taivano prezidentės Tsai Ing-wen skambučio, sveikinančio Donaldą Trumpą laimėjus JAV prezidento rinkimus 2016-aisiais. Jūs palaikėte skambučio priėmimo idėją, kodėl?

– Mano žiniomis, visų pastarųjų prezidento rinkimų metu Taivano valdžia formaliai pasiprašydavo patekti į sąrašą pasveikinti išrinktą JAV vadovą, daug valstybių taip daro. Tačiau nuo (JAV ir Kinijos – LRT.lt) diplomatinių santykių pasikeitimo 1979-aisiais šie prašymai būdavo ignoruojami arba atmetami.

(...) Nebuvau formalus Trumpo rinkiminės kampanijos dalyvis, tik surogatas – kartais manęs prašydavo daryti interviu, paaiškinti kampanijos poziciją tam tikrais politiniais klausimais. Pažinojau kai kuriuos žmones politinėje komandoje. Artėjant rinkimų nakčiai, jie susisiekė su manimi dėl besikaupiančio sąrašo pasveikinti galimą rinkimų nugalėtoją.

Donaldas Trumpas buvo nekonvencinis politikas ir jo komanda neturėjo plano, ką daryti su skambučiais, jei jis laimėtų. Kai ėmė aiškėti, kad jis laimės, prasidėjo skambučiai. Kitą rytą jis ėmė atsiliepinėti biure savo mobiliuoju telefonu. Po kelių pirmų pokalbių komandos nariai įsiveržė pas jį, kad įvestų daugiau struktūros į atsakymus.

Tuo metu ėmiau girdėti apie Taivano prašymą. Kilo tam tikri debatai tarp kampanijos žmonių. Jie žinojo, kad bus atsakas iš Kinijos, iš ekspertų JAV. Jie paklausė manęs pliusų ir minusų, jei D. Trumpas priimtų tokį skambutį, kokios būtų tikėtinos reakcijos.

Kai pateikiau jiems savo nuoširdų pliusų ir minusų vertinimą, tikėtiną Kinijos reakciją, jie paklausė, ar patarčiau priimti skambutį. Aš tam pritariau.

(...) Kaip suprantu, išrinktasis prezidentas išgirdo skirtingas nuomones ir nusprendė, kad priims skambutį. (...) Buvo žmonių, kuriuos galima vadinti JAV–Taivano politikos sergėtojais. Jie neužima aukštų postų, bet JAV valdžioje tarsi kontroliuoja, kas su kuo ką daro. Kitaip tariant, neformalius santykius su Taivanu. Bet išrinktam prezidentui taikomų taisyklių nėra.

(...) Iš principo, tai buvo asmeninis sveikinimas, nieko daugiau, jokia politika nebuvo aptarta, tačiau tai pasiuntė aiškią žinią, kad Kinijos valdžia šiam išrinktajam prezidentui negalės sakyti, su kuo jis gali kalbėti ir ką gali sakyti.

Tai buvo demonstracija. D. Trumpas ruošėsi deryboms su Kinija, ypač dėl ekonominių santykių, o taip jis parodė, kad nesileis stumdomas Pekino ir sakys tai, ką norės sakyti, o ne tai, ką jie jam lieps sakyti.

– JAV vis dar neturi oficialių diplomatinių santykių su Taivanu, bet ar šalies politika keičiasi?

– Taip, nors pavadinčiau tai evoliucija, o ne staigiu pokyčiu. Iš karto po pokalbio išrinktasis prezidentas tviteryje parašė, jog tai Taivano prezidentė paskambino jam, aiškiai parodydamas, kad neinicijavo pokalbio, bet jis atėjo iš Taivano jų prašymu.

Manau, kad Kinijos valdžia manipuliuoja savo auditorijomis dėl šių jausmų dalykų. Kol auditorija manys, kad yra silpna, ir elgsis silpnai, negali kaltinti kinų, kad jie ir toliau gąsdina.

Tsai Ing-wen pavadinimas Taivano prezidente irgi yra naujas žingsnis. Nors, mano nuomone, kvaila, kad tai naujas žingsnis. Tačiau tai kažkas naujo aukštą poziciją užimsiančiam, nors dar ir oficialiai neprisaikdintam politikui. Kai kurie tai jau laiko politikos pokyčiu.

Antrame įraše buvo minima, jog Taivanas kasmet už milijardus dolerių iš JAV perka gynybos įrangą, bet čia yra sakančių, kad prezidentas neturėtų priimti mandagumo skambučio iš jų lyderės. Tai buvo daugiau retorinis klausimas, bet, D. Trumpo supratimu, jis taip apibrėžė santykius.

Jis neturi tiesioginės patirties Taivane, neturi romantinio įsivaizdavimo, esą pažįsta šiuos žmones, todėl turime būti draugiški ir kurti diplomatinius santykius. Iš esmės, jis sakė „kaip drįstate man sakyti, su kuo galiu ir su kuo negaliu kalbėtis“ ir, kaip verslininkui, kaip kvaila jam siūlyti, kad multimilijoninis klientas neturi sulaukti mandagumo atsiliepiant į jų skambutį.

Vėliau Kongresas pateikė įstatymų projektus, susijusius su Taivanu. (...) Prezidentas D. Trumpas yra pirmasis, kuris tiesiog pasirašė tokius teisės aktus, paversdamas juos įstatymu be jokių komentarų, ceremonijų pareiškimų. (...)

Pirmiausiai kalbame apie vadinamąjį Taivano kelionių įstatymą (...) Jis nurodo, kad JAV turėtų siųsti ir priimti aukščiausius valdžios pareigūnus. Niekada anksčiau nebuvo formalios politikos, kuri nurodydavo, kad vyresnieji pareigūnai negali vykti į Taivaną, bet žemo lygio Valstybės departamento žmonės dešimtmečius taikė vadinamas „gaires“, kad tik tam tikro lygio žmonės (...) gali vykti į Taivaną.

(...) Tačiau mes vis dar neturėjome labai aukšto rango JAV pareigūnų vizitų į Taivaną. Pagal įstatymą, Taivano prezidentas yra laisvas atvykti vizito į JAV, bet kai prezidentė Tsai Ing-wen neseniai atvyko į JAV, tai buvo pavadinta tranzitu. Tokį žodžių žaidimą mes žaidžiame jau seniai, apsimetame, kad ji neatvyksta vizito į JAV, o tik trumpam sustoja pakeliui į kažkur kitur.

Ji Kolumbijos universitete turėjo sakyti kalbą, bet Valstybės departamentas reikalavo, iš dalies dėl Kinijos prieštaravimo, kad tai būtų uždaras renginys, neprieinamas plačiajai visuomenei. Tai neatitinka ne tik įstatymo, bet ir amerikietiškų vertybių. Kinijos prezidentas Harvardo universitete sakė viešą kalbą.

Taigi, JAV ir Taivano santykiuose kai kurie pritaikyti dalykai yra daugiau simboliniai. Dėl jautrumo ar Pekino prieštaravimo.

Manau, kad JAV ir Taivano santykių politikos taikymas buvo matomas kaip draugiškesnis, pagerėjęs, bet vis dar negalime matyti itin didelių pokyčių tame, kaip JAV apibūdina savo santykius su Taivanu ir kokia mūsų politika. (...)

– Stebint pastaruosius įvykius, pavyzdžiui, Kinijos draudimą transliuoti tam tikras NBA rungtynes, atrodo, kad Kinija ima didinti spaudimą srityse, kur anksčiau to nebuvo. Ar šis spaudimas jaučiamas?

– Asmeniškai man nerūpi jų jausmai, nemanau, kad valstybės turi jausmus. Manau, kad Kinijos valdžia manipuliuoja savo auditorijomis dėl šių jausmų dalykų. Kol auditorija manys, kad yra silpna, ir elgsis silpnai, negali kaltinti kinų, kad jie ir toliau gąsdina.

Bet jie bando kontroliuoti žmones, kurių kontrolė jiems nepriklauso. Manau, jog tai ne tik NBA, bet ir avialinijos, viešbučiai. Bet kokia organizacija, kuri turi tinklalapį ar programėlę ir meniu skiltyje atskirai išskiria Taivaną, gaus piktą laišką, tvirtinantį, kad buvo įskaudinti žmonės.

Nėra jokių mokslinių įrodymų, kad kokie nors Kinijos žmonių jausmai kada nors buvo įžeisti. Tačiau žmonės kartais sako, kad ne, mes turime tęsti savo viešbučių verslą Kinijoje, todėl, žinoma, pakeisime tai, kaip įrašytas Taivanas.

NBA, manau, buvo visiškai pažeminta šiame incidente. Galų gale, jų vadovas, mano nuomone, stojo teisingon pusėn, sakydamas, jog žinoma, jie yra nacionalinė JAV krepšinio asociacija, lygoje dalyvauja žmonės iš įvairių valstybių. Turime profesionalias komandas Kanadoje, taigi, akivaizdu, esame daugiau nei vien JAV. Bet kartu lyga ir jos žaidėjai turėtų gerbti vertybes, kurioms atstovauja ši šalis. Tai teisingas atsakymas, bet jis pasirodė tik po to, kai įvyko ši viešųjų ryšių katastrofa.

Keli žaidėjai visiškai apsikvailino. Jie protestavo prieš tariamą JAV autoritarinį veikimą, (...) jie protestavo prieš JAV politiką nusilenkdami didžiausiai autoritarinei valdžiai pasaulyje, kuri dalyvauja plataus masto sistemiškuose žmogaus teisių pažeidimuose.

Tai buvo demonstracija. D. Trumpas ruošėsi deryboms su Kinija, ypač dėl ekonominių santykių, o taip jis parodė, kad nesileis stumdomas Pekino ir sakys tai, ką norės sakyti, o ne tai, ką jie jam lieps sakyti.

(...) Kinija naudoja šį jausmų klausimą kaip manipuliavimo ir kontrolės formą. Ir aš jų nekaltinu, kad jie bando įtvirtinti savo interesus, kad mumis manipuliuoja, kaltinu žmones mūsų pusėje, kad nepermato manipuliacijos.

Mes galime būti labai prokiniški, bet turėtume palaikyti Kinijos žmones, o ne komunistų partiją. Ir galime būti dėl to atviri. (...)

Tačiau manau, kad NBA epizodas atvėrė akis JAV visuomenei. Jis žaibiškai paplito, nors nuotaikos JAV ir kitur jau ir taip keitėsi. Jautėme, kad Xi Jinpingas ir jo komunistų partija stūmė taip smarkiai, kad ėmė kilti pasipriešinimas. Dėl Konfucijaus institutų, kurie manipuliavo išsilavinimu, dėl pernelyg agresyvaus grasinimo kompanijoms, intelektualinės nuosavybės vagysčių, nelygių santykių prekyboje. Jau plito nuotaika, kad žmonės pavargę, jog Kinija turi nelygų pranašumą arba jo siekia.

NBA incidentas tiesiog jį suasmenino ir sumažino būdu, kuris buvo beveik tobulas padedant žmonėms pamatyti tikrąją Kinijos komunistų partijos pusę. Ir žmonėms tai nepatiko.

Niekad nemaniau, kad tai pasakysiu, bet man atrodo, kad animacinis serialas „South Park“ visiškai tobulai atspindėjo šios situacijos realybę (...). Serialas drąsiai ir taikliai informavo amerikiečius apie tai, kas čia yra gera, o kas bloga. Jie naudojo daug blogų žodžių, tačiau galų gale žinia buvo labai aiški. Manau, kad nuotaika keičiasi.

Prezidentas D. Trumpas ir jo politika atitinka dalį šios nuotaikos. Jis jos neužduoda, tik reaguoja į pokytį, kuris įvyko ir Demokratų, ir Respublikonų partijose, o ir visuomenė jautė, kad Kinija įgauna nelygiavertį pranašumą ir ateina laikas JAV imti stumti atgal. Nepykti ant Kinijos, bet sakyti, ei, mes turime išlyginti aikštelę, jūs nuėjote kiek per toli.

– JAV lengviau atsakyti į Kinijos spaudimą, bet jis pasireiškia ir mažesnėse šalyse, net pavieniams miestams, pavyzdžiui, pripažinti „vienos Kinijos“ politiką. Ar mes galime turėti kokių nors svertų?

– Tikrai taip. Kinijai pasiseka, kai ji priverčia visus veikti atskirai. Taip nutinka net ir tokiai didelei valstybei kaip JAV, bet, jei šalys laikosi kartu, Kinija turi kliūtį.

Apskritai, „Vienos Kinijos“ idėja yra nesąmonė. Bet kas, ką nors žinantis apie Kinijos istoriją, žinotų, jog komunistų partija vykdė revoliuciją prieš Kinijos kultūrą, istoriją ir politiką. Jie patys, savo žodžiais, įkūrė naują Kiniją.

Jei tai atitinka tūkstantmetę Kinijos tradiciją ir kultūrą, tada kodėl jums reikia naujos Kinijos? Komunistų partija atmetė praeitį, ją sulaužė.

(...) Bet kas, kas žino Kinijos realybę, supranta, jog visa „vienos Kinijos“ koncepcija yra politinė strategija, ne istorinė realybė. Ji skirta kontroliuoti žmonių vartojamus žodžius, kontroliuoti jų mintis ir veiksmus. Tai labai leninistinis požiūris. Jis gana sėkmingas, kai jie priverčia žmones būti silpnais ir sutikti su tuo.

Jokiam amerikiečiui nerūpi, kiek yra Kinijų, tikriausiai, nė vienam lietuviui tas irgi nerūpi. Tačiau yra didelis skirtumas, kokia yra Kinijos prigimtis. Ar tai paslaugi šalis, ar kenksminga šalis. Ar tai šalis, kur yra didelių ekonominių galimybių, ar ekonominių iššūkių ir sunkumų? Ar tai šalis, kuri eksportuoja problemas, ar draugystę, bendradarbiavimą ir galimybes. (...)

Apskritai, Kinija pastaruoju metu tapo chuliganu. Ji duoda pinigų institucijoms, kad žmonės taptų nuo jų priklausomi, ir tada ima nurodinėti: jei nesakysi magiškų žodžių, man gali tekti atimti tuos pinigus, nenorėčiau, kad tavo universitetas netektų viso šio finansavimo ir šie vargšai studentai neturėtų stipendijų, jūsų departamentas nebetektų galimybių keliauti į Kiniją ir vykdyti tyrimų. Būtų tikrai gaila.

Tai lyg mafija, yra ir daugiau tokių pavyzdžių, taip buvo elgiamasi ir su religinėmis organizacijomis. (...) Bet jei žmonės ar valstybės susiburs, svertų atsiranda daugiau.

Valdant D. Trumpo administracijai, JAV pirmą kartą ėmė spausti vyriausybes išlaikyti diplomatinius santykius su Taivanu. (...) Nors kai kurios vis tiek keičia kryptį.

(...) Kitos šalys taip pat galėtų sakyti, žiūrėkite, mes gerbiame Kinijos žmones, bet mes laisvos valstybės ir gerbiame tam tikras universalias vertybes. Mes kreipsime dėmesį, jei jūs įkalinsite, kišite žmones į tai, kas atrodo kaip koncentracijos stovyklos, kur šiandien kali apie 1 mln. uigūrų vakariniuose šalies rajonuose. Mes apie tai netylėsime, nes tai kelia pasipiktinimą.

Mes galime norėti pirkti pigius dalykus, bet tuo pačiu metu mes apie tai kalbėsime.

Jei šalys laikysis kartu, Kinija galėtų išmokti, kad negali primesti pasauliui savo taisyklių, nes jiems reikia pasaulio, kad jis pirktų jų pigius daiktus.

Tas pats tinka ir tiekimo grandinėms, ir technologijoms. Jei atvirai pabrėšime, kad nepriimsime technologijų, kurios gali būti panaudotos mus stebėti arba pažeisti mūsų infrastruktūrą, tada Kinija turės pritaikyti savo požiūrį.

(...) Svarbu, kad mes šias laisves taikytume ir padarytume taip, kad Kinija negalėtų mūsų kontroliuoti. Jei norime turėti vilties saviraiškos laisvei, pagrindinėms žmogaus teisėms augti Kinijoje, negalime leisti jų valdžiai imti kontroliuoti šias sritis už šalies ribų.

Todėl, mano nuomone, tai strateginės svarbos klausimas, gal net pats svarbiausias šiuo metu.

– Ar Kinija gali tapti lygiaverte varžove JAV ar Vakarų pasauliui?

– Nemanau, kad Kinija lygiavertė, mes ją tokia paverčiame būdami silpni patys. Karine prasme, politiškai, įtakos ir ekonominiais rodikliais JAV yra daug galingesnė už Kiniją, jei renkasi naudoti savo galią ir įtaką išmintingai.

Mes, amerikiečiai, nesame tobuli žmonės ir mūsų valdžia toli gražu nėra tobula, mes kartais nenaudojame įtakos išmintingiausiais būdais. Mes esame laisvi žmonės, tai reiškia, kad dažnai nesutariame.

Apskritai, „Vienos Kinijos“ idėja yra nesąmonė. Bet kas, ką nors žinantis apie Kinijos istoriją, žinotų, jog komunistų partija vykdė revoliuciją prieš Kinijos kultūrą, istoriją ir politiką. Jie patys, savo žodžiais, įkūrė naują Kiniją.

Kinijoje paprasta turėti vieningą, visa apimančią strategiją. Jei kas nors peržengia linijas, jis nužudomas arba išsiunčiamas į kokią nors stovyklą ar atleidžiamas. Lengva, kai turi kontrolę ir neturi laisvės (...).

Prezidentas D. Trumpas itin nuosekliai didina spaudimą Kinijai ir, atrodo, Kinijos ekonomika jaučia šį spaudimą. Ar tai dėl tarifų, ar ir kitų faktorių, bet JAV ekonomika auga istoriniu tempu, nedarbas žemiausias ir tai praėjus 3 metams prekybos karo. Kinijos vidaus ekonomika kenčia labiau nei JAV. Ne viską paaiškina prekybos politika, nors proceso pradžioje daug ekspertų sakė, kad tai bus skausminga JAV ir niekada nesuveiks su Kinija. Na, kol kas tai turi efektą. Kitos vyriausybės ima galvoti, gal ir mes turėtume taip elgtis, tarp jų ir Europos šalių valdžios. (...)

– Praleidote Taivane 2 metus, ar jums atrodo, kad ši sala galėtų tapti modeliu demokratinei Kinijai?

– Manau, kad daugeliui Kinijos žmonių Taivanas nerūpi, jie nežino apie jį. Rūpi tik tiems, kurie buvo politizuoti. Šalyje, turinčioje virš 1 mlrd. žmonių, tai galėtų būti kad ir 100 mln. žmonių. Tai daugiau nei daugelyje valstybių yra gyventojų apskritai, tad tai nemažas ir svarbus blokas Kinijoje, kuris gali būti kiek nacionalistiškas ir, man rodos, kartais net pakvaišęs dėl Taivano reikalų.

Tačiau daugeliui Kinijos žmonių atrodo, kad jų šaliai reikia gerinti švietimą, infrastruktūrą, aplinkos kokybę, daug dalykų turi gerėti. Jie nemato Taivano salos kaip būtinos savo egzistencijai. Tik kai valdžia bando kurstyti nacionalizmą, kad nukreiptų dėmesį nuo savo nesėkmių ekonomikoje arba milžiniškos korupcijos partijoje, tada žmonės ima kalbėti, kad Taivaną būtina vėl prijungti, nors jis niekada nebuvo Kinijos Liaudies Respublikos dalis. Ši kalba efektyvi politizuotoje visuomenės dalyje, bet nemanau, kad jie mato Taivano valdžią kaip modelį, kuriuo nori sekti.

Kai žvelgiame į įvykius Honkonge ar Taivane, neabejoju, jog, egzistuojant informacijos laisvei Kinijoje, atsirastų kinų, kurie sakytų, kad štai, jei tie žmonės gali atsistoti ir reikalauti lyderių atskaitomybės ir išgyventi, mes irgi turėtume galėti to reikalauti. Manau, tai labai nuodinga tiesa komunistų partijai.

(...) Vis tik dešimtmečiai politinės išsilavinimo, kalbos ir minčių kontrolės pakeitė, kaip eiliniai kinai vertina savo nacionalinę tapatybę. Kinams aišku, kad jie nėra Taivanas, JAV ar dar kokia nors demokratija, bet jie suvokia, kad šis ar anas pareigūnas yra korumpuotas. Imama galvoti, kad tai tu mums turėtum dirbti, o ne mes tau, ir imama norėti atskaitomybės. Taip yra nutikę Kinijoje 9-ajame dešimtmetyje, tai privedė prie demonstracijų, vykusių prieš Tiananmenio skerdynes.

Tai privedė ir prie demonstracijų visoje Kinijoje pastaraisiais metais, kurios nefigūruoja nacionalinėje ar tarptautinėje žiniasklaidoje. Bet gausios demonstracijos Kinijoje vyksta visada, jose reikalaujama atskaitomybės.

(...) Savo ruožtu, Taivano žmonės nesistengia primesti savo patirties Kinijai. (...) Šiandien jaunimas ir daugiau suaugusiųjų siekia saugoti savo gyvenimo būdą ir laisves, kuriomis mėgaujasi. Manau, kad nemažai kinų su tuo sutiktų ir norėtų to sau.

Mums priklauso įveikti didžiąją Kinijos ugniasienę, kad jie galėtų matyti dalykus aiškiau ir patys rinktis. Galų gale, to noriu aš, manau, kad Taivano ir Honkongo žmonės to nori sau.

Manau, mes, kurie gyvename pagal visuotinai pripažįstamas vertybes pasaulyje, nesiekiame to primesti Kinijai. Norime, kad Kinijos žmonės galėtų pasirinkti savo kelią, tai kažkada laukia Kinijos.

Nežinome, kokia bus Kinija be komunistų partijos, gal ji kels iššūkį mums. Bet aš būčiau laimingesnis, jei turėčiau dirbti prie nacionalinio saugumo ir politikos strategijos, kaip tvarkytis su nuo komunistų partijos laisva Kinija, net jei ji bus dar konkurencingesnė ar net karinga. Su tuo tvarkyčiausi mieliau, nei su tuo, ką turime šiandien.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt