„Kalbant lietuviai iškart pereina į rusų kalbą“: ukrainiečiai – apie integracijos sunkumus

Karas Ukrainoje pakeitė ne tik milijonų ukrainiečių gyvenimo geografiją, bet ir jų kalbinę aplinką. Pasitraukti iš tėvynės priversti ukrainiečių pabėgėliai Lietuvoje susiduria su būtinybe prisitaikyti – tiek socialiai, tiek kalbiškai. Lietuvių kalbos instituto Geolingvistikos centras atliko bandomąjį tyrimą, kuriuo siekta išsiaiškinti, kaip formuojasi toli nuo namų atsidūrusių žmonių kalbinė aplinka. 

Siekdama išsiaiškinti, kaip karas, nežinomybė ir supanti visuomenė veikia kalbos, kuria Lietuvoje prisiglaudę ukrainiečiai kalba šeimose, su vaikais ir su lietuviais, pasirinkimą, centre dirbanti mokslininkė Jogilė Teresa Ramonaitė kalbėjosi su mažuose šalies miesteliuose gyvenančiais Ukrainos karo pabėgėliais.

„Ukrainiečiai, su kuriais kalbėjausi, nekuria čia ateities, jie gyvena laukdami (karo – LRT.lt) pabaigos. Daugelis jų tikėjosi Lietuvoje pabūti dvi savaites, kelis mėnesius, o jau praėjo keleri metai. Jei jie iš pat pradžių būtų planavę čia pasilikti dvejus metus, kalbos mokėjimo lygis būtų buvęs kitoks. O kai žmogus tikisi likti trims savaitėms, išmokti kalbą yra problema“, – interviu LRT.lt sakė mokslininkė.

Pasak J. T. Ramonaitės, patys lietuviai tampa didele kliūtimi mokytis kalbos – norėdami parodyti geranoriškumą ir svetingumą Lietuvos gyventojai tiesiog pereina į rusų kalbą.

„Lietuvių elgesys tarsi patvirtina, kad ši kalba čia nereikalinga. Ir tai visai neskatina mokytis“, – sako J. T. Ramonaitė.

– Jogile, papasakokite mums apie tyrimą – kur jį atlikote, su kuo ir kada kalbėjotės?

– Tai buvo bandomasis projektas. Planuoju atlikti didesnės apimties tyrimą, tačiau dar negavau finansavimo, todėl nusprendžiau pirminį variantą atlikti pati.

Duomenis rinkau 2024 m. gegužę. Tikslas buvo pakalbinti ne šiaip imigrantus, o karo pabėgėlius, t. y. tuos, kurie Lietuvoje atsidūrė dėl karo. Mane ypač domino maži miesteliai. Pavyzdžiui, Vilniuje situacija akivaizdi – ten galima kalbėti rusiškai, problemų dėl to praktiškai nekyla. Lietuviai dažnai net neskiria, iš kur yra kilęs rusiškai kalbantis žmogus.

Kėliau hipotezę, kad mažesniuose miestuose situacija bus kitokia – ten yra didesnė aplinkos įtaka, todėl žmonės gali labiau stengtis kalbėti lietuviškai. Taigi pasirinkau du nedidelius miestelius vakarų Lietuvoje (ne Klaipėdą, nors vienas iš jų yra netoli Klaipėdos). Viename miestelyje gyvena apie 20 000 žmonių, kitame – apie 2 000.

Apskritai norėjau patikrinti, kiek žmonės tokiose vietose išmoksta lietuvių kalbą. Deja, paaiškėjo, kad beveik neišmoksta. Kadangi gilinuosi į lietuvių kalbos kaip antrosios kalbos mokymosi temą, tai mane nuvylė.

– Kiek pokalbių turėjote?

– Septynis pokalbius su aštuoniais dalyviais. Daugiausia tai buvo moterys, atvykusios su vaikais, kai kurių iš jų vyrai liko Ukrainoje arba dirba kitose šalyse. Pagrindinė jų išvykimo iš Ukrainos priežastis buvo karas ir rūpinimasis vaikais. Pasakojimai – tipiškos pabėgėlių istorijos: nerimas, baimė, priverstinis išvykimas.

– Kokias temas palietėte pokalbiuose?

– Mane domino du dalykai: požiūris į lietuvius, lietuvių kalbą, bendras suvokimas ir kalbos politika šeimoje – kokia kalba kalbama namuose, su vaikais ir tarpusavyje.

Tačiau didžiąją pokalbių dalį užėmė pačių žmonių pasakojimai. Pasakojimai apie tai, kaip jie išvyko, ką išgyveno, su kokiais sunkumais susidūrė. Labai emocingi, skaudūs prisiminimai, nepaisant to, kad nuo tų įvykių jau buvo praėję dveji metai. Manau, kad net ir po trejų metų jų pasakojimai skambėtų lygiai taip pat.

Daugelis jų jau sulaukė psichologinės pagalbos, be to, palaiko vieni kitus – pasakojo, kaip kartu verkė, sekė naujienas... Tačiau žmonėms vis dar labai svarbu išsikalbėti – papasakoti visas įmanomas detales, kaip viskas buvo, kai jie bėgo. Tik po to galima pereiti prie kitų klausimų, negalima iš karto klausti žmonių apie kalbinius dalykus – jų skausmas visai kitoks.

– Kokias išvadas padarėte po šių pokalbių?

– Pagrindinis dalykas, krintantis į akis, yra didžiulis dėkingumas. Visi tyrimo dalyviai apie Lietuvą ir lietuvius kalbėjo itin pozityviai ir su dėkingumu. Juntamas didelis dėkingumas už pagalbą, paramą, saugumą. Jie supranta, kiek daug gavo ir vis dar gauna.

Įdomu tai, kad jie palaiko ryšius su kitais ukrainiečiais, taip pat ir likusiais Ukrainoje bei išvykusiais į kitas šalis. Ir jie gerai žino, kaip pabėgėliai priimami kitose šalyse. Tai leidžia jiems palyginti ir suprasti, kad Lietuvoje jiems pasisekė.

Ypač jie džiaugėsi, kad gali dirbti Lietuvoje... Prisimenu, viena moteris pasakojo: „Turiu draugų Vokietijoje – jie gauna pašalpas, jiems nereikia dirbti“. Aš sakau: gal ir neblogai, kad čia reikia dirbti? Ypač jei esate čia dėl savo vaikų ir vaikams gerai – kokia tuomet problema? O ji ir sako: „Aš išprotėčiau sėdėdama ir nieko neveikdama. Negaliu tiesiog sėdėti namie rankas sudėjusi – turiu dirbti“.

Apskritai susidaro įspūdis, kad žmonės tikrai nori dirbti ir užsidirbti pinigų. Žinoma, dalį uždirbtų pinigų jie siunčia į Ukrainą. Viena moteris pasakojo: „Viename darbe dirbu, kad galėčiau išlaikyti šeimą. Antrame – kad padėčiau savo giminaičiams Ukrainoje. O trečiame – kad paremčiau Ukrainos kariuomenę“. Taigi jos tikrai daug, labai daug dirba.

Tam tikra prasme mažose Lietuvos gyvenvietėse, kur gali trūkti darbo jėgos, tai yra didelė paspirtis.

– Kiek glaudūs atvykusių ukrainiečių ir vietinių gyventojų ryšiai?

– Tiesą sakant, artimų, glaudžių santykių su lietuviais nėra daug. Yra susidraugavusių su viena lietuvių šeima, bet tai veikiau išimtys. Daugelis sako: „Mums su lietuviais sunkoka. Gal jie labiau šiaurietiško charakterio, ne iš karto leidžiasi į artimesnius santykius“. Tai, žinoma, neskatina integracijos, ypač kalbos mokymosi.

Dėl to jie dažniau bendrauja su tais lietuviais, kurie moka rusų kalbą, o su kitais praktiškai nepalaiko ryšių. Daugeliui žmonių susidaro įspūdis, kad visi lietuviai kalba rusiškai. Nors yra ir tokių, kurie pastebi skirtumus: „Ne, ne visi. Vieni kalba geriau, kiti prasčiau, treti visai nekalba“.

Taip išeina, kad jie bendrauja tik su tais, kurie juos supranta. Ir tai logiška – kaip kitaip galėtų būti?

– Kaip dažnai Ukrainos karo pabėgėliai vartoja lietuvių ar anglų kalbą?

– Pokalbių anglų ar lietuvių kalbomis beveik nėra. Angliškai jie kalba silpnai, kai kurie turi anglų kalbos pagrindus, bet to nepakanka draugystei užmegzti. Žodynas ribotas, tinkamas tik darbui. Tas pats ir su lietuvių kalba.

Kai paklausiau apie jų ateities planus – ar jie liks Lietuvoje, ar išvyks – beveik visi atsakė tą patį. Ir tai, ko gero, svarbiausias ir kartu liūdniausias pastebėjimas. Net ir praėjus dvejiems metams nuo karo pradžios, žmonės vis dar „kabo ore“. Tai turi įtakos daugeliui dalykų – visų pirma jų psichologinei būklei: jiems labai sunku gyventi be užtikrintumo. Būtent tai labiausiai ir trukdo jiems mokytis lietuvių kalbos.

– Ar tas netikrumas labiau susijęs su vykstančiu karu Ukrainoje, ar su nesupratimu, kaip kurti savo gyvenimą Lietuvoje?

– Tai susiję su karu. Kalbėdami apie ateitį, beveik visi, išskyrus vieną pagyvenusią porą, kuri jau apsisprendė likti Lietuvoje, sako, kad išvyks iš karto, kai tik baigsis karas.

Kai kurios moterys jau buvo nuvykusios į Ukrainą aplankyti pagyvenusių tėvų. Viena iš jų pasakojo, kad grįžus iš kelionės jos paauglė dukra pasakė: „Mes grįžome namo. Namai yra Lietuva“. Ji suprato, kad vaikai jau galvoja apie ateitį čia. Tačiau suaugusieji – ne. Jauniausiai tyrimo dalyvei buvo 38-eri, kiti vyresni. Taigi tai yra darbingo amžiaus žmonės, bet psichologiškai jie vis dar kelyje.

Tai taip pat labai trukdo mokytis kalbos. Neaišku, ar apskritai verta jos mokytis. Jie sako: „Karas tęsiasi, nežinome, ar grįšime“. Vieni tikisi, kad karas baigsis po savaitės, kiti – po mėnesio. Ir visą tą laiką jie gyvena režimu: „O kas, jeigu? O gal jau netrukus?“

Tai yra sunki psichologinė būklė ir, tiesą sakant, nesuprantu, kaip jie tiek laiko sugeba su ja susidoroti.

Viena moteris pasakojo, kad lankė Ukrainoje likusią senyvą mamą. Kitų ryšių su Ukraina ji neturi. Lietuvoje ji net susirado gyvenimo draugą ir viskas jiems klostosi gerai. Jis ją palaiko, motyvuoja mokytis kalbos, ji jau šiek tiek supranta lietuviškai. Tačiau, nepaisant to, ji sako: „Jei tik karas baigsis, iš karto grįšiu. Iš karto“.

Apie tą „jeigu“ kalba visi. Net ir tie, kurie čia jau susirado darbą, adaptavosi, kurių vaikai susirado draugų, net ir tie, kurie sako: „Mano dukra pasakė: „Grįžome namo – į Lietuvą“, net ir tie.... Jie nekuria čia ateities. Jie gyvena laukdami (karo) pabaigos. Daugelis jų tikėjosi Lietuvoje pabūti dvi savaites, kelis mėnesius, o jau praėjo dveji metai. Jei jie iš pat pradžių būtų planavę čia pasilikti dvejus metus, kalbos mokėjimo lygis būtų buvęs kitoks. O kai žmogus tikisi likti trims savaitėms, išmokti kalbą yra problema.

Didele kliūtimi tampa ir patys lietuviai: norėdami parodyti draugiškumą ir svetingumą, jie paprasčiausiai pereina į kitą kalbą. Tai visiškai nepadeda. Akivaizdu, kad visa tai nėra lengva. Juk norėdami pabendrauti su žmogumi nepradėsite kalbėti labai lėtai, paprastomis frazėmis. Tai tam tikra prasme natūralu. Tačiau perėjimas į kitą kalbą nepadeda, ypač tam, kuris nori pradėti kalbėti lietuviškai.

Žinoma, kad nėra lengva dalį pokalbio kalbėti lietuviškai, o paskui, perėjus prie sudėtingesnių temų, pereiti į kitą kalbą, dažniausiai rusų. Tai sudėtinga. Tačiau iš karto pereidami į kitą kalbą tikrai nepadedame.

Tuo labiau, kad kliūtis yra ne tik praktinė, bet ir psichologinė: atsiranda jausmas, kad kalba net nereikalinga. Lietuviai savo elgesiu tarsi patvirtina: šios kalbos čia nereikia. O tai visai neskatina mokytis.

Kai kurie lankė kursus. Tokių žmonių buvo nedaug, tarp mano pašnekovų taip pat. Tačiau net ir tie, kurie stengėsi, ne visada pasiekdavo didesnės pažangos.

Vis dėlto manau, kad labiausiai demotyvuoja įsitikinimas, jog lietuvių kalba yra labai sunki ir jos beveik neįmanoma išmokti. Tai tikrai neprideda motyvacijos. Nors iš tiesų tai nėra visiška tiesa.

Taip, lietuvių kalba iš tiesų yra archajiška, ji turi turtingą morfologiją, daugybę gramatinių formų – to niekas neneigia. Tačiau kalbantiems slavų kalbomis – ypač ukrainiečiams – tai neturėtų būti kliūtis, nes sistema daugeliu atžvilgių panaši.

Galiu tai patvirtinti savo ankstesniais tyrimais: maždaug prieš dešimt metų atlikau įvairiomis kalbomis kalbančių žmonių, tarp jų ir ukrainiečių, apklausą.

Tada išgirdau keletą labai įdomių teiginių, pavyzdžiui: „Struktūra juk tokia pati, tereikia išmokti kitus žodžius“.

Man labai patiko teiginys, kad viskas čia taip pat, tik reikia išmokti kitus žodžius. Būtent tai gali padėti, o ne įtikinėjimas, kad viskas taip sudėtinga, jog nėra jokių galimybių išmokti kalbą. Iš tikrųjų, ypač jei paimtume lietuvių kalbos tarmes, lietuvių kalba turi daug panašumų su ukrainiečių – yra, pavyzdžiui, leksikos panašumų. Yra daug vienodų žodžių, nes jie kilę iš bendros istorijos arba iš bendrų šaknų. Ir jų yra net daugiau nei, tarkime, rusų kalboje.

– Kitas svarbus aspektas – sąveika su vyriausybinėmis institucijomis. Kokia kalba ukrainiečiai kalba, jei jiems reikia gauti kokias nors paslaugas ar dokumentus iš vietos valdžios institucijų?

– Mes į tai nesigilinome, bet kalbėjome, kad jie sulaukė nemažai pagalbos, kuri buvo teikiama rusų kalba; pagalba buvo visapusė ir nebuvo jokių kalbos problemų, vadinasi, jie galėjo susikalbėti rusų kalba – ir tai buvo viena iš pagrindinių priežasčių (kodėl jie atvyko į Lietuvą – LRT.lt). Nors daugelis iš jų specialiai nesirinko Lietuvos, jie tiesiog važiavo ten, kur juos priėmė, kur jiems pasakė, kad bus galimybė gyventi ir dirbti, būtent dirbti jiems labai svarbu.

Tai nėra tiesiogiai susiję su Lietuva, tačiau jiems buvo svarbu, kad pradžioje nekiltų jokių problemų. Čia bus lengviau suprasti, bus paprasčiau, palyginti su kitomis šalimis. Ir vaikams, ir jiems patiems.

Nepaisant to, po dvejų metų jie tarsi ir suprato, kad iš pradžių tai buvo privalumas, tačiau ilgainiui tam tikra prasme tapo kliūtimi. Akivaizdu, kad tai pernelyg patogu. Ir laikinumo momentas taip pat nepadeda. Susidaro tokia įdomi situacija, kai, kaip sakoma, lazda turi du galus – viena vertus, tarsi yra nauda, bet kita vertus, pasirodo, kad viskas kiek kitaip.

– O kokia kalba jūsų kalbinti ukrainiečiai bendrauja savo šeimose, su savo vaikais?

– (…) Mano kalbinti žmonės buvo iš Charkivo srities, taip pat iš Kyjivo, Černihivo, Chersono, Nikopolio. Apskritai iš tų regionų, kurie tuo metu buvo labiausiai bombarduojami. O kaip žinome, tai yra daugiausia rusakalbiai regionai.

Visų mano pašnekovų šeimose buvo kalbama rusiškai, ir su savo tėvais jie visi kalbėjo rusiškai. Visi jie teigė mokantys ukrainiečių kalbą, nes jos mokėsi mokykloje. Tai jau ta karta, kuri mokėsi atsinaujinusioje mokykloje, o gal baigė mokyklą rusų kalba, bet universitete, jei studijavo, paskaitos jau vyko ukrainietiškai. Jie visi tvirtino mokantys ukrainiečių kalbą, bet jų namuose visada buvo kalbama rusiškai.

Jie puikiai suvokė pokyčius Ukrainoje, kuomet vyko perėjimas. Tačiau jie patys tuo metu, kai Ukrainoje vyko perėjimas, slėpėsi nuo bombų rūsiuose, o paskui, taip sakant, bėgo. Perėjimas įvyko tada, kai jie, tikrąja to žodžio prasme, kovojo už savo gyvybę – jie tiesiog neturėjo laiko jį išgyventi, nes turėjo svarbesnių rūpesčių, pavyzdžiui, likti gyvi. Nepaisant to, jie teigia nuolat palaikantys ryšį, kasdien sekantys naujienas, gyvenantys Ukrainos informacinėje aplinkoje.

Jie labai aiškiai mato vykstančius pokyčius. Vienas iš pavyzdžių – mano minėta vyresnio amžiaus pora: jų šeimoje taip pat visada buvo kalbama rusiškai. Jų sūnus su šeima ir vaikais gyvena Kyjive. Jų šeimos kalba visada buvo rusų. Tačiau prasidėjus karui, jie sąmoningai pakeitė kalbą. Nors rusų kalba jiems buvo dominuojanti ir ją jie mokėjo geriau, nusprendė pakeisti kalbą šeimoje.

Vyras, senelis, sakykime, tas, kuris pasakoja, sako: „Aš nelabai gerai kalbu ukrainietiškai. Gimiau ne Ukrainoje. Niekada nelankiau ukrainietiškos mokyklos ir net dalį savo gyvenimo, didžiąją jo dalį, gyvenau ne Ukrainoje. Todėl man sunku, bet dabar su sūnumi stengiuosi kalbėti ukrainietiškai. Jei nepavyksta, grįžtu prie rusų kalbos. Jie nepyksta. Bet jie kalba vien ukrainietiškai“. Kalbėdamas apie Kyjivą, jis sako: „Kyjivas visada buvo rusakalbis miestas, bet dabar jau toks nebėra. Dabar ten visi kalba tik ukrainietiškai“.

Kiti taip pat pasakojo, kad draugai, su kuriais anksčiau visada kalbėdavo ir susirašinėdavo rusiškai, dabar sąmoningai rašo ukrainietiškai, o jie jiems atsako taip pat ukrainietiškai. Nepaisant to, kalba šeimose nepasikeitė – galbūt išskyrus šeimas, kilusias iš šiaurės rytų, kur ir anksčiau kalbėta ukrainietiškai, – jos ir toliau kalba ukrainietiškai.

Kiti ir toliau kalba rusiškai. Ir jiems dėl to taip pat nekyla jokių problemų, tačiau visi jie nori, kad jų vaikai mokėtų ukrainiečių kalbą. Nors akivaizdu, kad nėra konkrečios strategijos, kaip to pasiekti. Moksleiviai galbūt jungiasi į nuotolines ukrainietiškas mokyklas arba bent jau ukrainiečių kalbos pamokas.

Atvejų yra įvairių. Ir, atrodo, tuo viskas ir baigiasi – kad mokykla tuo pasirūpins, nes visos pamokos vyksta ukrainiečių kalba. Bet iš kitų diasporos tyrimų (viena iš mano tyrimų temų – lietuvių diaspora užsienyje) aiškiai matyti, kad vien mokyklos neužtenka. Norėtųsi padėti šiuo klausimu. Bet nėra aiškaus supratimo, kad poros nuotolinių pamokų per savaitę nepakanka.

Šiuo metu, bent jau prieš metus, nebuvo aiškaus supratimo, kad, tarkime, bendruomenė galėtų atlikti tam tikrą vaidmenį. Tikiu, kad galėtų, ir žinau, kad Lietuvoje yra ukrainiečių bendruomenių, kurios organizuoja įvairius renginius ir daro daugybę dalykų. Tai neabejotinai labai naudinga.

Šeimos, su kuriomis bendravau, bendruomenės veikloje nedalyvauja, galbūt todėl, kad gyvena atokiau nuo didžiųjų miestų. Mano kalbinti žmonės net nelabai pažinojo vieni kitus. Jie žino, kad yra kitų ukrainiečių, bet nebūtinai stengiasi jų ieškoti, nebūtinai mano, kad reikia ką nors organizuoti – šventes ar kitus renginius. Paklausus jų konkrečiau, ar tai būtų gera idėja, jie atsako: gal ir taip, gal ir gera idėja, bet ne iki tokio lygio, kad tuojau pat pultų ką nors organizuoti.

– Kokias mokyklas ar ikimokyklinio ugdymo įstaigas lanko ukrainiečių vaikai - lietuviškas ar rusiškas? Tikriausiai lietuviškas, nes provincijoje nėra daug rusakalbių mokyklų?

– Tiesą sakant, gyvenvietėse, kur vykdžiau tyrimą, rusiškų mokyklų ar vaikų darželių nėra, todėl tėvai paprasčiausiai neturi pasirinkimo. Tačiau jie tuo džiaugiasi. Jie tarsi yra priversti leisti savo vaikus į lietuviškas mokyklas ir darželius. Tie, kurie atvyko su ikimokyklinio amžiaus vaikais, veda juos į darželius.

Tačiau daugumos tų žmonių, kuriuos kalbinau, vaikai jau buvo mokyklinio amžiaus, o tėvai dalijosi prisiminimais apie tai, kaip viskas prasidėjo. Daugelis su dėkingumu prisiminė, kad vaikų darželiuose buvo auklėtojų, kurios mokėjo rusų kalbą ir padėjo vaikams adaptuotis.

Tėvai su pasididžiavimu pasakojo, kad jų vaikai kalba lietuviškai, supranta kalbą ir gerai mokosi. Apskritai jie džiaugėsi, kad gali leisti savo vaikus į lietuviškas įstaigas. Dalis šeimų iš pradžių toliau mokė savo vaikus nuotoliniu būdu ukrainiečių mokyklose – tos, kurios palaikė ryšį su gimtąja vieta. O paskui – tuo pačiu metu arba šiek tiek vėliau – vaikai įsitraukė į Lietuvos švietimo sistemą ir toliau mokosi joje.

– Sakėte, kad šis tyrimas buvo bandomasis projektas. Susisiekiau su keliomis agentūromis ir visos jos man pasakė, kad pastaruoju metu Vilniuje, Lietuvoje, nebuvo atlikta jokių rimtų sociolingvistinių tyrimų. Kaip manote, ar yra galimybė gauti finansavimą ir tęsti tyrimą?

– Šiuo metu esu pateikusi paraišką Lietuvos mokslo tarybai ir laukiu atsakymo. Kreipiausi ir anksčiau, pavyzdžiui, praėjusiais metais, bet finansavimo negavau, tuomet konkursas buvo labai didelis.

Taip, yra pavienių tyrimų ir publikacijų, jos šį bei tą rodo, bet dažniausiai jose dėmesys sutelkiamas į kitus aspektus, pavyzdžiui, užimtumą, sveikatos priežiūrą ir kitas labai svarbias sritis. Tai, žinoma, svarbu, tačiau visos šios apklausos aiškiai parodo, kad kalba yra probleminis dalykas.

Daugiau nei prieš pusantrų metų kartu su kolegomis pateikėme paraišką, taigi tai ne vien mano iniciatyva, bet visos komandos – tarpdisciplininės komandos – idėja. Tyrimų galimybėmis domisi sociologai, politologai, lingvistai. Taip pat kolegos mokslininkai iš Ukrainos, kuriems tai ne mažiau įdomu. Taigi, daugiau nei prieš pusantrų metų pateikėme pirmąją paraišką, kuri, deja, nebuvo priimta. Mums toks sprendimas pasirodė keistas. Atsižvelgdami į problemos aktualumą, pabrėžėme ir pabrėžiame, kad tai reikia daryti dabar, kitaip atsiras getai, sukelsiantys problemų valstybei.