Po skandalingo pranešimo žiniasklaidai, kuriame Ukraina buvo kritikuojama kaip kai kuriais atvejais neva nesauganti civilių nuo karo veiksmų, Lietuvoje žmogaus teisių gynimo organizaciją „Amnesty International“ pasmerkė konservatorių politikai, Užsienio reikalų ministerija ragino nekviesti jos atstovų į Vilniuje vykusį Nacionalinį žmogaus teisių forumą, o darbuotoja Ukrainoje sulaukė grasinimų nužudyti. LRT.lt susitiko su į Vilnių atvykusiu organizacijos vadovu Europoje, buvusiu Europos Tarybos žmogaus teisių komisaru Nils`u Muižnieks`u.
Kritika Lietuvai
– Esate išreiškę kritikos Lietuvai dėl elgesio su migrantais. Ką, jūsų nuomone, Lietuva turėtų daryti šios migracijos per Baltarusiją krizės metu, kokios priemonės yra geresnės?
– Mane nudžiugino šiandienos diskusija, nes jūs kalbate apie tai, ką reikėtų daryti kitaip, daryti geriau, kokios klaidos buvo padarytos. Ministerijų ir nevyriausybinių organizacijų atstovai čia užsiima racionalia diskusija. Latvijoje, pavyzdžiui, dabar apie tai neįmanoma kalbėti racionaliai, Vyriausybė neigia, kad tai problema.
– Lietuvos Vyriausybė irgi nelabai pripažįsta kritikos dėl žmogaus teisių pažeidimų.
– Ne, jokia Vyriausybė nemėgsta kritikos. Teigiamas dalykas, manau, kad daug migrantų buvo sulaikyti gana ilgą laiką, o dabar dauguma jų laisvi. Tačiau Lietuvai vis dar reikia sukurti sistemą, kad prašymai būtų svarstomi efektyviai, kad žmonės būtų grąžinami į savo kilmės šalį, jei jiems netaikomos apsaugos priemonės, ir kad būtų suteikta pagalba, jei tai reikalinga.
Lietuva įgali tai padaryti, kaip matėme iš ukrainiečių migrantų pavyzdžio, todėl tikriausiai išeitų tą patį padaryti su kitomis tautybėmis.
Kitas žingsnis yra keisti tvarką pasienyje, nesiųsti žmonių atgal, nenaudoti smurto, svarstyti kiekvieną atvejį atskirai – ar konkrečiam žmogui reikia apsaugos, ar ne. Tai sunku, kai turi tokius bjaurius kaimynus, kaip Baltarusija, bet nemanau, kad Lietuva dabar turėtų lygintis su Baltarusija, kuri šalis žiauresnė šiems labai pažeidžiamiems žmonėms. Ypač dabar, kai atšalo.
– Bet ar yra išties gerų migrantų priėmimo pavyzdžių? Tai, ką minite, visų migrantų įleidimas, nejaugi tokią politiką vykdo kuri nors valstybė?
– Taip, visoje Europoje padėtis nekokia. Kai kurios valstybės, pavyzdžiui, Vokietija, vis dar vykdo asmenų iš Sirijos, Afganistano perkėlimą (procesas, kai JT pabėgėlių agentūra nusprendžia, kam toje šalyje reikia prieglobsčio, ir šie atrinkti asmenys keliauja į saugias valstybes – LRT.lt), kartu priima prieglobsčio prašymus tų žmonių, kurie tik ką atkeliavo. Problema ta, kad liko tiek nedaug legalių būdų, kaip žmonėms atkeliauti, prašyti apsaugos, nėra būdo atvažiuoti trumpai padirbti. Anksčiau Europoje buvo daug migrantų iš Afrikos, jie atvykdavo vasaros sezonui, padirbdavo, grįždavo atgal. To nebeliko, nebeliko asmenų perkėlimo, leidimo atvykti pas šeimos narius.
Nebeliko legalių būdų atvykti į Europą. Yra žmonių, kuriems nereikia prieglobsčio, bet jie negali atvažiuoti čia dirbti, todėl ir sako, kad keliauja prašyti prieglobsčio.
Valstybė, kuri turi gerai veikiančią žmogaus teisių sistemą, yra saugesnė nei ta, kuri jos neturi.
Sistema Europoje yra apkrauta. Kodėl mes analizavome Lenkiją, Lietuvą ir Latviją? Migracijos mastai, palyginti su Pietų Europa, čia nėra dideli. Tačiau taip ardomas visas Europos pabėgėlių apsaugos mechanizmas. Mes manome, kad turėtų įsikišti Europos Komisija ir sistemą apginti. Mėnesių mėnesius skelbti nepaprastąją padėtį, išstumti žmones ir tuo girtis – skelbti, kiek žmonių šiandien išsiuntei atgal [į Baltarusiją], nesuteikti jiems galimybės prašyti prieglobsčio, visa tai yra prieš tarptautinę ir prieš Europos teisę.
Mus nudžiugino Europos Sąjungos Teisingumo Teismo sprendimas dėl Lietuvos birželio mėnesį (nuspręsta, kad pagal ES teisę negalima sieną kirtusiems migrantams užkirsti kelio prašyti prieglobsčio, taip pat negalima apriboti jų laisvės – LRT.lt). Norime, kad pasisakytų Europos Komisija ir užtikrintų taisyklių laikymąsi.
– Tačiau EK Lietuvos nepasmerkė. Ar tai nėra tylus mūsų politikos palaikymas?
– Neieškočiau čia pritarimo. Komisija visą laiką buvo politiška tuo, kaip užtikrina taisykles, taip pat labai selektyvi. Prieš metus 12 ministrų prašė pakeisti taisykles, tai didelis sunkumas sistemai. Sistemą reikia apginti, nes taisyklių pakeitimas situaciją tik pablogins, o Europa taps konvencijos dėl pabėgėlių statuso principų pažeidėja.
Žmogaus teisės per karą nenustoja galioti
– „Amnesty International“ Lietuvą ne tik sukritikavo dėl migrantų politikos, bet ir vėliau dar kartą čia atkeliavo stebėti, ar situacija keičiasi. Ar kas nors pasikeitė?
– Buvo pažadėta, kad bus sukurta nauja pabėgėlių priėmimo agentūra. Tai, kad žmonės paleidžiami iš sulaikymo sąlygų, yra gana neblogai. Atrodo, kad gyvenimo sąlygos sulaikymo (užsieniečių apgyvendinimo – LRT.lt) centruose patobulėjo, norėtųsi matyti ir daugiau.
Domimės įstatymų leidėjais, nevyriausybinėmis organizacijomis, bandome suprasti, ar vyksta pokyčiai, ar mes galime pagelbėti siekiant reformų.
– Ar palaikote ryšius su Vidaus reikalų ministerija, kitomis institucijomis? Kokias nuotaikas jaučiate? (Lietuvos žiniasklaida paviešino susirašinėjimą, kuriame Užsienio reikalų ministerija smerkia sprendimą į žmogaus teisių renginį kviesti „Amnesty International“ atstovus – LRT.lt).
– Na, nuotaika labai priklauso nuo laiko (šypsosi). Kai mūsų kolegos čia atkeliavo pirmą kartą, ji buvo nebloga, o po rugpjūčio, kai išėjo kolegų darbas apie Ukrainą, kritika buvo gana aštri. O dabar matau, vėl vyksta diskusija, taigi, tokie kalneliai.
– Šiandien Lietuvoje labai dažnai girdima, kad taip, žinoma, yra žmogaus teisės, žodžio laisvė, bet vyksta karas. Ar galima sakyti, kad karo, išimtinės būklės metu žmogaus teisės yra antraeilės?
– Mano atsakymas yra, kad nors ir matome, kaip didžiulis kaimynas, diktatūra pradėjo karą ir agresiją, vykdo sisteminius karo nusikaltimus, atsikratė teisės viršenybės, neturėtume sekti jų pavyzdžiu.
Ukrainiečiai šiuo metu kovoja dėl vertybių, turėtume pasistengti išlaikyti jas savo pačių sistemoje. Tai sunku, tai brangu, tai sudėtinga, bet turime nelaikyti principų formalumais. Nes kokia yra alternatyva? Sekti Vladimiru Putinu.
Nemanau, kad žmogaus teisės ir saugumas prieštarauja vienas kitam. Valstybė, kuri turi gerai veikiančią žmogaus teisių sistemą, yra saugesnė nei ta, kuri jos neturi. Kaimynai, kurie gerbia žmogaus teises ir teisės viršenybę, yra labiau prognozuojami nei diktatūra pašonėje. Šie du principai vienas kitą papildo.
Žinoma, yra sunku. Migracija yra ta sritis, kur vyriausybės stengiasi eiti paprasčiausiu keliu dažniau nei kitais klausimais. Turėti humanišką ir racionalią migracijos politiką yra įmanoma, bet tai vis sunkiau: visuose Europos pakraščiuose matome didelius smurto, kankinimų ir mirčių skaičius. Ir tai [daug kam] priimtina, nes žmonės mano, kad tai atgrasys kitus migrantus. Tai nieko neatgraso, tik dehumanizuoja mūsų pačių visuomenes. Jei atgrasymas veiktų, žmonės jau būtų liovęsi keliauti į Graikiją, Ispaniją, Italiją.
– Tai pasienyje statomos tvoros nestabdo migracijos?
– Iš esmės jos tiesiog nukreipia žmones į kitus, pavojingesnius takus. Pati tvora nėra pažeidimas, pažeidimas yra sumušti žmogų, kai jis atkeliauja į pasienį, išsiųsti jį į valstybę, kur su juo bus elgiamasi blogai.
Mato klaidų dėl Ukrainos
– Pakalbėkime apie dėl Ukrainos kilusį jūsų organizacijos skandalą. Daugybė ukrainiečių apie „Amnesty International“ dabar kalba su neapykanta, ji kaltinama tuo, kad neva dirba Rusijai. Net Lietuvos vidaus reikalų ministrė Agnė Bilotaitė sako: „Visus taškus sudėjo šitos organizacijos pozicija vertinant Ukrainos veiksmus. Man atrodo, tai viską pasako.“ Paskui tarsi net ne tiek svarbu, ką jūs sakote kitais klausimais. Ar tas pranešimas su kritika Ukrainai buvo klaida?
– Leiskite grįžti kiek atgal. „Amnesty“ veikia daugiau nei 60 metų. Kai Rusija užpuolė Ukrainą, Amnesty“ pasmerkė tai kaip agresiją, nors niekada istorijoje nėra to dariusi, dėl neutralumo niekada neskelbė savo pozicijos jokiame kare. Šį kartą mes labai daug kalbėjome viduje ir galiausiai nusprendėme: ne, šį kartą turime pasakyti, kad Rusija yra kalta.
Vasario pabaigoje mūsų kolegos iš Europos ir Centrinės Azijos biuro, Reagavimo į krizes komandų biuro keliavo į Ukrainą ir sistemingai tyrė Rusijos karo nusikaltimus. Jie rašė apie Bučą, Mariupolį, buvo kelios ataskaitos apie Rusijos naudojamus uždraustus ginklus, apie kasetinius ginklus. Greta šio darbo jie surinko šiek tiek informacijos ir apie tai, ką daro Ukraina. Tai pagrįstas klausimas vykstant karui, ar Ukraina gali daryti ką nors kitaip, ar ji gali daryti daugiau saugodama savo civilius. Mes manome, kad tai pagrįstas klausimas. Jei kas nors mano, kad tai nepagrįstas klausimas, mes nesutinkame. Kitas klausimas – kaip tai buvo padaryta.
Aš pats buvau nemaloniai nustebęs. Pirmiausia yra kontekstas. Kiti irgi yra kritikavę Ukrainą per karą – kritikavo ir Jungtinės Tautos, ir „Human Rights Watch“. Manau, kolegų klaida buvo ta, kad buvo orientuojamasi tik į Ukrainą. Dėl to buvo sulaukta kaltinimų, kad neatsižvelgta į kontekstą.
Kitas dalykas yra formatas, kaip tai buvo padaryta. Tai nebuvo ataskaita, tai buvo pranešimas žiniasklaidai. To neužtenka. Net tie žmonės, kurie mus palaikė, sakė, kad negali pasakyti, ar mes teisūs, nes įrodymų buvo pateikta per mažai. Tai buvo netinkamas formatas tokiai svarbiai problemai iškelti.
O trečia buvo procesas. Mane [pranešimas] nustebino, daug kolegų irgi. Ir tai blogai, nes kai nekalbame vienu balsu, esame silpnesni.
Šiuo metu vyksta daug svarstymų „Amnesty International“ viduje. <...> Mes turime pasimokyti, nes tokių klaidų daryti nebegalime. Daugybė žmonių norėtų diskredituoti „Amnesty International“, kad galėtų ignoruoti mūsų kritiką.
O tie patys žmonės, kurie išleido šį pranešimą, įdėjo daug darbo pranešdami apie priverstinius ukrainiečių perkėlimus į Rusiją, filtracijos stovyklas, senyvų žmonių padėtį per karą. Mes tęsiame darbą, turime susigrąžinti partnerių Ukrainoje pasitikėjimą, bet savo darbą tęsime.
– Bet net kai kurie darbuotojai nusivylė organizacija, kurioje dirbo, pavyzdžiui, atsistatydino vienas iš įkūrėjų Švedijoje.
– Taip, išėjo „Amnesty“ vadovė Ukrainoje. Tai tik įrodymas, kad kažkas buvo negerai, jei ji galiausiai negalėjo palaikyti to, ką parašėme. Ji sulaukė grasinimų nužudyti, todėl turėjo atsistatydinti vien dėl savo pačios saugumo, labai dėl to gaila, nes ji buvo puiki kolegė. Bet tęsiame darbą Ukrainoje. <...>
Išėjo keli kolegos iš skirtingų padalinių. Tai ne pirma kontroversija, kurią patiria „Amnesty“, todėl ištversime.
Į Lietuvą atvyko vos prasidėjus migracijos krizei
– Grįžtant prie migrantų Lietuvoje, iš Seimo nario Lauryno Kasčiūno pasigirdo kaltinimas, kad kaltindami Lietuvą neatsižvelgėte į kontekstą, kad jūsų darbas neišsamus.
– Mes pradėjome stebėjimą dar prieš karą, dar 2021-ųjų liepos mėnesį. Pirmieji mūsų darbai pasirodė gruodį, kritikavome Baltarusiją. Tada išleidome ataskaitas apie Lenkiją, Lietuvą ir Latviją. <...> Siuntėme darbuotojų į Iraką tam, kad apklaustume į Iraką sugrąžintus migrantus.
Latvijoje dirbti buvo sunkiau, nes migrantų sulaikymo centruose žmonių daug mažiau, o visos problemos – pasienyje. Dėl nepaprastosios padėties negalime ten patekti.
– O į Lietuvos pasienį atkeliauti norėtumėte?
– Manau, tai būtų sudėtinga dėl suvaržymų. Mūsų kolegos pateko į sulaikymo vietas Medininkuose ir Kybartuose. Nežinau, ar jie patektų ten šiuo metu, bet nebematau tam reikalo, nes migrantų ten jau daug mažiau.
Mūsų darbas dabar turėtų būti siekti reformų ir atsakomybės už pažeidimus, jei jie būtų išsiaiškinti, svarbu, ar pasienyje pasitaikė smurto, diskriminacijos, ir reikėtų užsiimti susitikimais Briuselyje, kad Europos Komisija užtikrintų taisyklių laikymąsi.
– Ar matote ten dėmesio Lietuvai?
– Na, pavyzdžiui, „Amnesty“ kreipėsi į ES ombudsmeną ir pasakėme: žiūrėkite, Kroatija gavo pinigų iš ES migracijos kontrolei, bet pažadai laikytis žmogaus teisių išgaravo. Ir buvo nustatytas pažeidimas. Taip pat palaikome ryšius su Europos Parlamento komitetais, Europos Komisija. Tačiau, kaip minėjau, ji gana selektyvi. Bet mes sakome: turite užtikrinti taisyklių laikymąsi, valstybės narės negali nei kartu, nei atskirai pažeisti standartų. Kitu atveju tai tuščia.
Norėčiau, kad Komisija pradėtų ES teisės pažeidimo procedūras prieš valstybes, kurios nesilaiko migracijos ir prieglobsčio procedūrų.
Manau, kad ir paskelbta nepaprastoji padėtis prieštarauja teisei. Latvijoje ji tęsiasi jau pusantrų metų! Ir visa tai – dėl saujelės migrantų. Jei taip pat elgtųsi kitos ES valstybės, nepaprastoji padėtis būtų paskelbta visur ir ji galiotų visą laiką. Tai nepateisinama.
Tai pirmas žingsnis. Antras žingsnis – užtikrinti, kad žmonės turėtų galimybę pasiprašyti prieglobsčio. Trečias – sustabdyti automatinį žmonių sulaikymą. ES turi tai užtikrinti. <...> Latvijoje yra blogiau nei Lietuvoje, pavyzdžiui, mūsų ombudsmenas yra išvien su Vyriausybe, o ji neigia, kad egzistuoja problema, nėra nevyriausybinių organizacijų.
Kiek laiko reikėtų svarstyti prieglobsčio prašymą?
– Dažnai sakoma, kad Lietuva neturėtų rūpintis migrantais, nes tai esą yra ekonominiai migrantai, melagiai ir manipuliuotojai, sunku tikėti jų pasakojimais. Kaip jūs patikrinate tai, ką jie sako?
– Taip, viena yra tai, ką sako, bet kita – ar turi dokumentinius įrodymus, medicininių dokumentų išrašus, ar įmanoma patikrinti istorijas. Mes bandome tai daryti.
Tačiau tai turi galėti padaryti bet kuri funkcionali prieglobsčio prašymo sistema. Iš kur šis žmogus, ar jam gresia persekiojimas, kokia padėtis jo kilmės šalyje, regione ir mieste? Ar galima susisiekti su žmonėmis ten ir patikrinti jo veiklą? Ar jam grėsė pavojus? Ar jis patyrė smurto? Tai sunku, nes reikia vertėjų, ekspertų, bet tai sistemos dalis, kiekvieną istoriją reikia tikrinti atskirai.
Pirmiausia reikia atlikti medicininius tyrimus, ar asmuo patyrė kankinimų. Juk jie palieka žymių. Tai daro visos Europos valstybės, turinčios veikiančią prieglobsčio sistemą.
Jei galiausiai nusprendžiama, kad asmeniui apsaugos nereikia, galima išsiųsti jį atgal. <...> Pasienietis nėra tas žmogus, kuris gali nustatyti, ar asmeniui reikia prieglobsčio. Miške to nepadarysi.
– Kiek ilgai tokia procedūra gali trukti?
– Trukmė skiriasi, ypač mažose valstybėse, yra vėlavimų. Idealiu atveju tai trunka nuo pusmečio iki metų. Žinau, kad taip yra Prancūzijoje. Tai nėra procedūra, kuri gali būti atlikta per kelias dienas ar savaitę.
– Jūsų sritis iš tiesų yra visai ne Lietuvos problemos, o žmogaus teisių pažeidimai visoje Europoje. Atrodo, tai Vakarų valstybėse nevyksta? Į kokias kitas problemas norėtumėte atkreipti dėmesį?
– Kitą savaitę išleisime ataskaitą apie Melijos miestą (tai Ispanijos miestas anklavas Afrikoje, per kurį migrantai siekia patekti į Europą, – LRT.lt), ten neseniai įvyko daug migrantų mirčių. Čia įžvelgiame rasizmą, nes mirę žmonės buvo juodaodžiai migrantai, išstumti pasienyje.
Matome daug problemų moterų teisių srityje. Ketiname nagrinėti teisės į abortą klausimą Lenkijoje. Noriu atkreipti dėmesį, kad tai ne tik Lenkijos, bet ir Ukrainos problema. Įsivaizduokite šimtus tūkstančių ukrainiečių moterų [pabėgėlių], kurios savo šalyje turėjo galimybę atlikti abortą, o Lenkijoje tai draudžiama.
Nagrinėsime seksualinio prievartavimo įstatymus Europoje, kad būtų akcentuojamas sutikimas. Daugybėje valstybių, norėdama įrodyti išprievartavimą, moteris turi įrodyti, kad buvo naudojamas smurtas, o ji priešinosi. Tai nesuvokiama, nes moterys gali būti išgąsdintos, nesipriešinti, joms gali būti grasinama. Danijoje, Ispanijoje įstatymai keičiami, tai vyksta ir kitose valstybėse.
Mums svarbi ir musulmonų Europoje tema, nustatėme, kad septyniose valstybėse musulmonai, ypač moterys, patyrė pažeidimų dėl terorizmo prevencijos priemonių.
Kita svarbi mums tema – teisė protestuoti. Rengiame didelę kampaniją apie tai apsunkinančius įstatymus, praktikas, policijos darbą, ginsime tuos, kurie drįso protestuoti. Slovėnijoje, pavyzdžiui, vyko protestai prieš ministrą pirmininką, o vienas iš jo organizatorių gavo įpareigojimą apmokėti policijos darbą, iš viso 40 tūkstančių eurų. Vyriausybės, verslo kompanijos kelia bylas prieš aktyvistus ir žurnalistus tam, kad jie tylėtų <...>
– Lyginant Lietuvą su kitomis valstybėmis, dažnai išgirstame svarstymų, kad gal mūsų visuomenė yra pernelyg įsibaiminusi, rasistiška, nepriimanti kitų kultūrų. Ar tai, jūsų manymu, tiesa?
– Tai vyksta visur. Rytų Europa turi tam tikrą palikimą, bet jis nėra išskirtinis. Latvijoje ir Estijoje, kiek mažiau – Lietuvoje esami traumuoti Sovietų Sąjungoje vykusių perkėlimų. Žmonės migraciją vis dar sieja su valstybės kolonizacija, bet mes esame gana izoliuoti, turime mažiau studentų iš užsienio, mažiau užsieniečių verslininkų. Vaikščiodamas Rygoje ar Vilniuje iš esmės matai šviesius veidus. Tai skiriasi nuo Europos, ir mes vis dar mokomės gyventi su įvairove, o taip pat įveikti savo aukos sindromą, suprasti, kad iš tiesų gyvename gana privilegijuotą gyvenimą.
Kai apsižvalgai – mes esame privilegijuoti, gyvename taikiai ir palyginti gana pasiturimai, mūsų žemės neužlieja vanduo. Ir galbūt galime sau leisti būti kiek dosnesni žmonėms, kuriems reikia pagalbos. Tam pasikeisti prireiks laiko. Konservatyvūs vėjai Europoje gana stiprūs, ir jie mus taip pat veikia.
