Lietuvoje

2021.12.05 19:49

Jungtinės Karalystės profesorius: Bažnyčios įtaka mažėja, taip nutiks ir Lietuvoje, ir Lenkijoje

Domantė Platūkytė, LRT.lt2021.12.05 19:49

Jei šiuo metu Bažnyčia gali sustabdyti lygybės LGBT žmonėms siekį, tai laikina ir pasikeis, portalui LRT.lt sako Londono metropoliteno universiteto profesorius emeritas Jeffrey Haynes, lankęsis Lietuvoje. Pasak jo, keičiantis kartoms, keičiasi ir religijos įtaka visuomenei bei politikai. Vis dėlto, priduria profesorius, religijos įtaka politikai yra stipri ir neretai leidžia iškilti populistams.

Iš Jungtinės Karalystės į Lietuvą atvykęs Jeffrey Haynes dalyvavo tarptautinėje sociologų asociacijos konferencijoje „Religija, politika ir nežinomybė: kintančios ribos“.

– Norėčiau pradėti nuo gana plataus klausimo – koks religijos vaidmuo politikoje šiuo metu?

– Tai priklauso nuo šalies, nuo jos išsivystymo lygio – dauguma Vakarų valstybių dažniau yra sekuliarios nei besivystančios valstybės. Religija gali paskatinti disidentinius judėjimus, demokratiją, žmogaus teises arba gali būti prieš žmogaus teises. Situacija labai skiriasi, tad būtų sunku absoliutinti, kokia ji yra pasaulyje ar netgi regione.

– Konferencijos metu minėjote, kad Rugsėjo 11-oji buvo tas įvykis, po kurio religija įgavo daugiau galios ir įtakos.

– Rugsėjo 11-oji tapo religijos metafora bendresne prasme, tai buvo pavyzdys, kaip mažytė ekstremistinės islamo grupės frakcija gali žengti be galo trikdantį ėjimą į politiką. Faktas, kad jie užpuolė JAV ir nužudė beveik 2 tūkst. žmonių, kad užpuolė vakarietiškumo simbolį, dėmesį sutelkė į islamą, į islamo ekstremizmą.

Tai atkreipė dėmesį į religiją bendrąja prasme. Socialiniai mokslai religijos vaidmenį politikoje matė kaip trikdantį, susijusį su konfliktu. Manau, tai buvo tolimesnis pavyzdys, kaip religija gali būti suvokiama kaip grėsmė stabilumui ir saugumui. Tai buvo matoma kaip blogos religijos įtakos pavyzdys.

Manau, 20 metų po Rugsėjo 11-osios reprezentavo to tęstinumą. (...) Rugsėjo 11-oji buvo didžiulis įvykis, bet niekam nerūpi, kai religijos bendradarbiauja ir kartu randa sprendimus.

– Matome, kad Bažnyčia gali daryti įtakos tam tikrų sprendimų priėjimui, formuoti visuomenės nuomonę – apie tai buvo kalbama ir Lenkijos kontekste, pavyzdžiui, dėl abortų uždraudimo. Kiek įtakos tam galėjo padaryti Bažnyčia?

– Lenkija yra išskirtinumas, tarp Europos valstybių nėra įprasta, kai dominuojančios religijos institucijos daro įtakos politikai tiek metų. Bet Bažnyčios vaidmuo Lenkijos politikoje tikriausiai mažėja – dauguma žmonių nenori, kad jiems Bažnyčia sakytų, ką daryti politine ar socialine prasme.

Lenkija sekuliarizuojasi, bet valdančioji partija ir vyriausybė sako, kad Lenkija turėtų būti katalikiška ir laikytis šių tradicijų. Šiai ideologijai kai kurie pritaria, tačiau ne visi. Manau, tai skaldanti ideologija, kuri dažnai susijusi su žmonių kartomis – vyresni žmonės paprastai labiau palaiko Bažnyčią, o jaunesni – ne taip.

Manau, Lenkija reprezentuoja religijos ir politikos koalicijos pavyzdį, kas paprastai nenutinka kitur. Tačiau kraštutinės dešinės populizmas Europoje dažnai naudoja šį kultūrinį argumentą apie tradicijas, tęstinumą ir stabilumą, o tai gali būti teigiamai priimama konservatyvių religijos išpažinėjų.

– Tam tikrus to aspektus stebime ir Lietuvoje, kai Bažnyčia stengiasi formuoti politinius sprendimus ir, pavyzdžiui, pasisako prieš tos pačios lyties žmonių partnerystę ar Stambulo konvenciją. Kiek įtakos Bažnyčia gali turėti tam, kad šie teisės aktai Lietuvoje nepriimami ar neratifikuojami?

– Jaunesni žmonės užaugo globalizacijos procese, kai keičiasi vertybės. Jų vertybės yra kitokios nei galbūt tradicinė Bažnyčia jas supranta. Jei tradicinės religijos hierarchai šiuo metu gali sustabdyti lygybės priemonių dėl LGBT priėmimą, tai yra laikinas dalykas, kuris greitai pasikeis.

Airijoje Katalikų Bažnyčia buvo beveik tokia pati įtakinga kaip Lenkijoje, kaip galbūt Lietuvoje, tačiau ji negalėjo sustabdyti įstatymo, leidžiančio abortus. Galbūt prieš 10 metų taip nebūtų nutikę. Tai, kas vyko Airijoje, nutiks ir Lietuvoje – galbūt lėčiau, tačiau nutiks ir Lietuvoje, kuri yra labiau sekuliari. Galiausiai – ir Lenkijoje.

– Kartais dėl tokių pavyzdžių žmonės Bažnyčią mato kaip stovinčią priešingoje pusėje nei žmogaus teisės.

– Bažnyčia atspindi kitokias žmogaus teises, pavadinkime tai šeimos vertybėmis, kai žmogaus teisės nepriklauso nuo lygybės – lyčių lygybės ar seksualinės orientacijos lygybės, nes tai „nėra tai, ko Dievas nori“. Tai susiję su kartų pasikeitimu. (...) Manyčiau, tai reikėtų matyti kaip kitokį žmogaus teisių suvokimą, o ne jų neigimą.

– Matome atvejų, kai žmonės savo veiksmus teisina krikščioniškomis vertybėmis. Ar jūs pastebite naratyvą, kai žmonės prisidengia krikščioniškomis vertybėmis?

– Tai priklauso nuo to, ką laikome krikščioniškomis vertybėmis. Objektyviai žiūrint, nėra tokio dalyko kaip krikščioniškos vertybės. Yra vertybės, kurias išpažįsta krikščionys – jos nėra tokios pačios visur ir visiems krikščionims.

Geras klausimas – kodėl žmonių požiūris yra toks, koks jis yra? Galbūt taip yra dėl to, kad jie jomis tiki kaip žmonės – ne krikščionys. O galbūt jie galvoja, kad tas požiūris jiems yra naudingas? (...)

Yra pakankamai įrodymų, kad žmonės veikia remdamiesi skirtingomis motyvacijomis. Krikščionys taip pat. Gana sudėtinga atskirti krikščionių pasaulį nuo nekrikščionių pasaulio ir atskirti vertybes.

– Lietuvoje girdėjome pasisakymų iš žmonių, kurie save pristato kaip krikščionis, tačiau ragino šaudyti į migrantus.

– Nežinau, ar reikia geresnio pavyzdžio, kas tikrai yra prieš krikščioniškas vertybes. Žodžius „mylėk savo kaimyną“ galėtum rasti visose pasaulio religijose – skatinama tolerancija, atjauta. Tai fundamentalu.

Bet lygiai taip pat Biblijoje ar Korane galima rasti ištraukų, kurios sako, kad „neduok savo priešui to, ko jis nori, kovok su priešu, ginkis nuo priešo“.

– Tai taip pat priklauso nuo interpretacijos – kiti ir popiežiaus žodžius interpretuoja taip, kaip jiems patogiau?

– Tai tarsi pagalba sau. Religiniai mokymai yra visuomet atviri interpretacijoms, o jos gali keistis bėgant laikui. Religiniai mokymai nebuvo sukonstruoti šiandienos pasauliui, šiandienos politikai. Remtis jai 2021 metais tikriausiai yra sudėtinga, bet žmonės tai daro.

– Konferencijos metu sakėte, kad religija gali padėti demokratijai arba ją apriboti, skatinti pilietinę visuomenę arba ją nuvertinti, padėti išplėsti žmogaus teises arba jas apriboti. Kaip religija veikia sprendimų priėmimą, politiką?

– Tai priklauso nuo religinių institucijų, kaip mes jas apibūdiname. Politinė partija, kuri tvirtina, kad palaiko krikščioniškas ar musulmoniškas vertybes, gali trokšti ir siekti tam tikros politikos. Pavyzdžiui, jei esi kraštutinis salafistas, demokratiją suvoki kaip blogį, nes „ji yra prieš Dievo valią“.

Tačiau, pavyzdžiui, jei esi liberalus katalikas, demokratija tau yra geriausia sistema, nes ji religijai suteikia laisvę.

Taip pat yra su žmogaus teisėmis – tai priklauso nuo to, kaip suprantame, kas yra žmogaus teisės. Religija gali palaikyti liberalų suvokimą apie žmogaus teises – yra kairiųjų katalikų, kurie sako, kad abortas yra priimtina, bet yra dešiniųjų katalikų, kurie sakys, kad abortas jokiais atvejais nėra gerai.

Lenkija yra pavyzdys, kai pilietinė visuomenė formavosi kontekste katalikiškų vertybių, kurios Lenkijoje yra neatskiriamos nuo valstybės vertybių. Jos buvo fundamentalios nuverčiant komunizmą.

– Taigi tai priklauso ir nuo konteksto, valstybių ar regiono?

– Taip, tačiau yra ir universali religijų įtaka. Pasaulyje visi sako, kad demokratija yra geriausia sistema. Bet tai, ką jie turi omenyje, sakydami „demokratija“, jau kitas klausimas. (...) Žmonės nori žmogaus teisių, pilietinės visuomenės ir demokratijos, tik jie ne visada sutinka, ką tie dalykai reiškia.

– Kai kalbėjote apie religijos įtaką kasdieniam gyvenimui, sakėte, kad ji gali turėti įtakos populizmo iškilimui, islamofobijai, antisemitizmui, minėjote Donaldo Trumpo išrinkimą. Kaip tai veikia mūsų kasdienį gyvenimą?

– Šiuos pavyzdžius matome Europoje, JAV, Indijoje. (...) Jie dažniausiai atspindi charizmatiškų politinių lyderių iškilimą, už jų nebūtinai būna partijos. (...) Ką šie populistai turi bendro, tai jie puola imigrantus, žmones iš kitų kultūrų, kurie, sako, kelia grėsmę visuomenės pagrindams.

D. Trumpas sakytų, kad su jais ateina prievarta, žmogžudystės, nusikaltimai, kad jie yra blogi žmonės. Deja, tai turi populizmo. Žmonės galvoja, kad yra tolerantiški, bet dešinieji populistai geba žmones atsukti prieš žmones, teigdami, kad imigrantai, musulmonai atvyksta čia – į Lietuvą, Didžiąją Britaniją – vagia darbus, namus, kultūras, ir mes privalome juos sustabdyti. Panašu, kad jiems pavyksta.

– Kalbate apie neigiamus religijos vaidmens politikoje iškilimo aspektus, bet ar galime matyti ir teigiamų pusių?

– Ten, kur religija yra įtakinga, galima kalbėti apie konfliktų sprendimą, bendradarbiavimą dėl ekstremalios klimato situacijos – apie sritis, kurios yra politinės, bet nedalyvauja politinėje kampanijoje. (...)

Religijos bendradarbiavimas gali būti labai stiprus, siekiant geresnių socialinių ir politinių rezultatų. Bet aš, kaip politinių mokslų atstovas, jūs, kaip žiniasklaidos atstovė, labiau fokusuojamės į neigiamas žinias, nes jos yra naujiena. Jei krikščionių ir musulmonų lyderiai susitinka bendradarbiauti – kam tai rūpi? Bet jei užpuola Al-Qaeda, tai jau yra naujiena.

– Konferencijos metu sakėte: „Kai kurie žmonės sako, kad religija neturėtų kištis į politiką, kiti – kad politika neturėtų kištis į religiją“. Kiek įtakos turėtų turėti religija?

– Nesakyčiau, kad žinau atsakymą. Prieš kurį laiką buvo manoma, kad religija taps nereikšminga – tai nereiškia, kad žmonės taps mažiau religingi, veikiau tai, kad religingumas nebus reiškiamas viešai. Tokio požiūrio šiuo metu nesilaikoma.

Valstybės ir vyriausybės nori prisiimti didesnę įtaką, kuri sumenkintų religijos gebėjimą veikti. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje veikė įstatymai, dėl kurių parduotuvės negalėjo dirbti sekmadieniais, nes sekmadienis yra šventa diena.

Šiuo metu parduotuvės sekmadieniais veikia, tačiau joms apribota veikti šešias valandas. Taigi galima sakyti, kad šis pokytis parodo valstybės pajėgumus priimti sprendimus ir kurti taisykles bei religijos įtaką jas kiek keisti.

– Kalbėjote, kad religijos vaidmuo bėgant metams mažėja. Tikriausiai nėra taip, kad jos įtaka sumažės per kelerius metus?

– Tikiu, kad sekuliarizacija tęsis, kad palaipsniui religijos įtaka silpnės. (...) Rytų Europos valstybės yra ypač įdomus pavyzdys, nes Sovietų Sąjunga stūmė ateizmą kaip ideologiją, kai kuriais atvejais tai vyko ir šimtmetį.

Kai kuriais atvejais religijos sugrįžimas į regioną yra susijęs su sovietų ideologijos atmetimu ir sovietizacijos atmetimu. Tačiau ar tai reiškia, kad religija ilgiau išlaikys įtaką? Esu skeptiškas. Veikia kartų kaita, o jauni žmonės visur yra mažiau religingi. Sunku patikėti, kad tada, kai jaunoji karta atsidurs lyderiaujančiose pozicijose, religija išlaikys konservatyvų požiūrį.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt