Naujoji Konstitucinio Teismo (KT) pirmininkė Danutė Jočienė įsitikinusi – pasipiktinimas visuomenėje dėl partnerystės įteisinimo veikiausiai kyla dėl to, kad žmonės painioja santuoką ir šeimą. Teisėja primena, kad santuoka galima tarp vyro ir moters, o šeima, kaip ne kartą yra aiškinęs ir KT, yra kur kas platesnė sąvoka, apimanti ne tik vyro ir moters bendrą gyvenimą, bet ir tos pačios lyties poras, vienišus tėvus, auginančius vaikus, senelius, auginančius anūkus.
1994–2003 metais D. Jočienė dirbo Vilniaus universiteto Teisės fakultete. 2003–2004 metais ji ėjo Vyriausybės atstovės Europos Žmogaus Teisių Teisme (EŽTT) pareigas, 2004–2013 metais buvo EŽTT teisėja.
Nuo 2014-ųjų D. Jočienė dėsto Mykolo Romerio universitete. Daugiausia dėmesio savo mokslinėje veikloje ji skyrė žmogaus teisių, tarptautinių sutarčių, tarptautinių organizacijų teisei ir tarptautinės teisės principams.
KT teisėja D. Jočienė paskirta 2014 m. kovą, o šiemet ji buvo patvirtinta KT pirmininke. D. Jočienė tapo pirmąja Lietuvos istorijoje KT vadove moterimi.
– Ar, gavusi iš prezidento pasiūlymą kandidatuoti į KT pirmininkus, sutikote su tokiu pasiūlymu iš karto, ar dar dvejojote?
– Sprendimą kandidatuoti priėmiau ne iš karto. Tas apsisprendimas tęsėsi gana ilgą laiką, nes aš visada sakau, tai pabrėžiu oficialiai prisistatydama – esu be galo sąžiningas žmogus, labai atsakingas žmogus, iš esmės labai teisingas žmogus. Tada aš supratau, kad man bus labai sunku dirbti, išlikti vienodai teisingai visiems.
Taigi mano apsisprendimas tęsėsi labai ilgą laiką. Aišku, apsisprendimą dar labiau pasunkino mūsų teismo situacija, kuri tęsėsi neapibrėžtą laiką.
– Kiek laiko svarstėte apie kandidatavimą į KT pirmininkus?
– Nenorėčiau detaliai atskleisti, bet galiu pasakyti, kad šitą pasiūlymą gavau du kartus ir abu kartus gana ilgai svarsčiau.
Aš visada sakau, tai pabrėžiu oficialiai prisistatydama – esu be galo sąžiningas žmogus, labai atsakingas žmogus, iš esmės labai teisingas žmogus.
– Kandidatuoti į KT pirmininkus Jums buvo siūlyta ir anksčiau?
– Taip, gavau tokį pasiūlymą tada, kai turėjo baigtis teisėjų kadencija, tai nėra paslaptis. Paskui mano svarstymai tęsėsi daugiau negu metus laiko.
– Ar nekilo abejonių dėl vadovavimo KT laikotarpio? Juk Jūs teismui vadovausite trumpiau nei dvejus metus.
– Jokių abejonių man nekilo, nes, kaip sakiau kažkurioje Seimo frakcijoje, kai dirbau EŽTT teisėja, tai mes turėjome du tam tikrus atvejus. Vienu atveju teisėjas Nicola Bratza buvo paskirtas vadovauti EŽTT vienerius metus, o kitu atveju Graikijos teisėjas Linos-Alexandre'as Sicilianos buvo teismui paskirtas vadovauti metams ir penkiems mėnesiams. Tai man vien šie faktai parodė, kad dvejų metų laikotarpis nėra jau toks trumpas. Aš turiu labai aiškią viziją, ką aš norėčiau įnešti į šitą teismą per tuos dvejus metus.
– Ar ketinate į KT darbą įnešti kokių nors didelių permainų?
– Kaip liaudies patarlėje sakoma, kiekviena šluota naujai šluoja. Taigi, kaip pažadėjau viešai, galiu pagirti profesorių Dainių Žalimą, kad KT struktūra yra nusistovėjusi, tad jokių esminių reformų niekas nedarys. Tačiau mes turime nemažai neužpildytų etatų, turime daug darbo su individualiais skundais, tai tikrai tie dalykai turi būti daromi, tikrai turi būti ieškoma žmonių tam, kad darbas vyktų.
Antras dalykas – man teismas, visų pirma, yra kolektyvinė institucija. Net trys naujai atėję teisėjai pasigedo vidinio komunikavimo. Tai aš nuo pirmų dienų mėginu susitikti su skyrių vedėjais, aptarti vidines problemas, noriu išsiaiškinti, ar žmonės nėra apkrauti darbu, nes, kiek matau, tas darbo krūvis tikrai nemažas.
Įsivaizduokite, teisėjo padėjėjas dirba su dviem teisėjais ir dar ruošia individualių skundų projektus, kitaip tariant, renka informaciją apie EŽTT, Liuksemburgo teismo praktikas. Taigi manau, kad darbo krūvį reikėtų sumažinti.
Bet aiškiai pabrėžiu – jokių esminių reformų čia nebus, žmonių neskirstau į savus ir svetimus. Stengsiuosi su kiekvienu darbuotoju elgtis pagal Konstitucijos pamatines vertybes, tai yra, visų pirma, gerbti žmogiškąjį orumą, gerbti teises, privatumą. Aišku, to reikalauju ir iš darbuotojų. Svarbiausia, kad vyktų efektyvus darbas.
– Jūsų pirmtakas D. Žalimas ėmėsi pertvarkų KT, naikindamas tam tikras teisėjų privilegijas. Ar žadate tęsti šiuos darbus?
– Kad nėra ką tęsti – tų privilegijų nėra. Teisėjai, tarkime, tarnybinių automobilių neturi, tai turbūt liko viena privilegija – kad turime tarnybinį telefono aparatą ir kompiuterį. Tai šių privilegijų iš teisėjų juk neatimsi.
Mano supratimu, ne tiek daug tų privilegijų ir buvo. Vienintelė privilegija buvo tarnybinis transportas. Bet galiu pasakyti, kad turbūt didžioji dauguma teisėjų juo nesinaudojo. Dauguma jų gyvena aplink teismą, miesto centre. Aš, pavyzdžiui, gyvenu už Vilniaus ir kiekvieną dieną vežu vaiką į mokyklą. Visada važiuodavau su savo automobiliu.
Pritariu D. Žalimo pozicijai, kad tų privilegijų neturėtų būti, bet jų šiuo metu realiai ir nėra.
– Seimo nariai, diskutuodami dėl Jūsų kandidatūros, atkreipė dėmesį į tai, kad esate linkusi pareikšti atskirąją nuomonę KT bylose. Ar tai Jums nesutrukdys siekti konsensuso KT, nagrinėjant įvairias bylas?
– Aš šį klausimą matau visiškai iš kitos pusės. Kad ir kokias pareigas eičiau, visada turėsiu savo principinę poziciją ir tikrai nebijosiu bylose parašyti atskirosios nuomonės. Mano supratimu, teisėjas, kuris mato nagrinėjamą ginčą kitaip, privalo išsakyti savo nuomonę, pateikti argumentus. Manau, tai yra ne trūkumas, o pliusas teisėjui. Mano manymu, išsakyti nuomonę kad ir tų pačių tiesiogiai renkamų merų byloje yra tam tikra drąsa.
Padarysiu viską, kas nuo manęs priklauso, kad KT pasiektume bendrą rezultatą. Kai grįžau iš Seimo, kur mane patvirtino KT pirmininke, teisėjams pasakiau, kad gerbsiu kiekvieno jų atskirąją nuomonę, bet padarysiu viską, kad pasiektume bendrą sutarimą.
– O gal kiti KT teisėjai vengia, nedrįsta reikšti atskirosios nuomonės?
– Tikrai nepastebėjau, nenorėčiau spekuliuoti. Kai dirbau EŽTT, ten kiekvieno teisėjo kad ir atskiroji nuomonė buvo labai gerbiama, toleruojama, tai aš jas ir rašiau.
Mano supratimu, teisėjas, kuri mato nagrinėjamą ginčą kitaip, privalo išsakyti savo nuomonę, pateikti argumentus. Manau, tai yra ne trūkumas, o pliusas teisėjui.
– Kokia buvo Jūsų nuomonė, kai KT buvo iškelta iniciatyva taikyti sankcijas Rusijos KT, kuris iš esmės „įteisino“ Krymo aneksiją?
– Tokios iniciatyvos KT nebuvo. Aš, grįžusi iš susitikimo su Liberalų sąjūdžio frakcija, su KT teisėjais pasikalbėjau ir net teisėjai neatsimena, kad būtų oficialiai iškelta tokia iniciatyva ir kad mes būtume šitą klausimą svarstę. Nebuvo tokio svarstymo.
Jeigu kas nors kur nors buvo užkulisiuose, aš tikrai šito nežinau. Taigi negalėjau pareikšti nuomonės klausimu, kuris nebuvo svarstomas.
– Ką tada apskritai manote apie sankcijas Rusijai, jos pareigūnams, institucijoms?
– Aš pritariu sankcijoms. Kaip pilietė labai gerbiu Lietuvos poziciją visais šitais klausimais ir aš tikrai visiškai palaikau šitą poziciją.
Aš pritariu ir gerbiamo D. Žalimo iniciatyvai, kurią jis buvo iškėlęs, įtraukti Rusijos KT teisėjus į sankcijų sąrašus. Tai aš vienareikšmiškai pritariu šiai idėjai.
– Ši iniciatyva nebuvo oficiali?
– Tikrai nežinau. Oficialiai tuo klausimu KT tikrai nepriėmė jokio sprendimo.
– Buvęs KT pirmininkas D. Žalimas yra minėjęs, kad pastaruoju metu KT buvo patyręs politinį spaudimą. Jūs pati susidūrėte su tokiomis situacijomis, kai jautėte spaudimą?
– Tikrai negaliu nei komentuoti, nei atsakyti dėl D. Žalimo žodžių. Aš asmeniškai per septynerius darbo metus KT jokio politinio spaudimo nesu patyrusi.
– Pastaruoju metu ypač daug diskutuojama, net mitinguojama dėl partnerystės instituto. Ar, Jūsų nuomone, yra pagrindo kelti klausimą, ar partnerystė gali prieštarauti Konstitucijai?
– Aš esu labai tolerantiškas žmogus. Vis dėlto manau, kad demokratinėje, teisinėje valstybėje saviraiškos laisvė, demonstracijų, asociacijų laisvė turi būti užtikrinta. Aišku, ji lygiai taip pat turi tam tikras ribas, kada naudojimasis šia teise, šia laisve gali būti apribotas. Tad žmonės, kurie nori išsakyti savo nuomonę, gali ją išsakyti viešai, tai yra pliuralistinės visuomenės pagrindas.
Antras dalykas, net pagal KT doktriną nereikėtų maišyti tam tikrų skirtingų konstitucinių institutų. Visų pirma, turime santuokos konstitucinį institutą, turime šeimos konstitucinį institutą ir dabar turime tą partnerystės problematiką, kuri iš principo turbūt yra susijusi su šeimos konstituciniu institutu.
Ar vienoks ar kitoks Partnerystės įstatymas gali prieštarauti Konstitucijai? Į šitą klausimą galėtų atsakyti tik KT ateityje, kai toks įstatymas bus priimtas. Turi ar neturi būti priimtas toks įstatymas? Aš labai gerbiu valdžių padalijimo principą – mes turime Seimą ir čia yra Seimo prerogatyva priimti vienokį ar kitokį įstatymą, kurį vėliau vienu ar kitu aspektu gali įvertinti KT.
Seimas, priimdamas vienokį ar kitokį įstatymą, turėtų atkreipti dėmesį tiek į oficialiąją konstitucinę doktriną, tiek į tą patį nediskriminacijos principą, tiek į Lietuvai kylančius įsipareigojimus iš narystės Europos Sąjungoje (ES). Mūsų KT yra labai aiškiai pabrėžęs, kad tarptautiniai įsipareigojimai, tarptautinių įsipareigojimų vykdymas yra konstitucinis principas, konstitucinė vertybė. Į tai įstatymų leidžiamasis organas taip pat turi atkreipti dėmesį.
– Jūs ir anksčiau esate minėjusi, kad pastebėjote, jog visuomenė dažnai painioja šeimos ir santuokos sąvokas. Gal tai yra pagrindinė priežastis, kodėl žmonėse kyla tiek daug pasipiktinimo, kalbant apie partnerystę?
– Šeima ir santuoka yra du skirtingi institutai. Pagal mūsų Konstituciją, pagal Europos žmogaus teisių konvenciją, kuri Lietuvai yra privaloma, yra tarptautinė mūsų ratifikuota sutartis, yra labai aiškios nuostatos, numatančios, kad santuoka yra sudaroma laisvu vyro ir moters sutikimu.
Kitas aspektas – šeimos konstitucinė koncepcija. KT dar 2011 m. plačiau išaiškino tą vadinamąją valstybinę šeimos koncepciją, ji apima ne tik šeimą, kuri sudaroma santuokos pagrindu. Į šitą sąvoką įeina ir tos pačios lyties asmenų gyvenimas kartu. Vėliau, 2019 m., KT tą yra pakartojęs. Tąkart buvo sprendžiamas klausimas dėl leidimo gyventi kartu išdavimo žmogui, kai santuoka sudaryta kitoje ES valstybėje Lietuvos piliečio su ne ES valstybės narės piliečiu, tai yra su Baltarusijos piliečiu. Jie grįžo į Lietuvą, paprašė leidimo gyventi.
Ne kartą minėjau, kad reikia turėti omenyje ir tai, kad šeima apima taip pat ir išsiskyrusios mamos santykius su vaikais, kuriuos ji augina, arba vieno vaikus auginančio tėčio santykius su savo vaiku ar vaikais. Šeima taip pat apima senelių santykius su anūkais. Tad negalima sakyti, kad šeima yra sukurta tik santuokos pagrindu ir viskas, daugiau niekas neegzistuoja. Taip tikrai nėra, to negali būti.
Mes čia turime kitus konstitucinius principus, kaip asmenų lygybės, nediskriminacijos principus. Ką tai reiškia? Kad valstybė, priimdama kad ir tą patį Partnerystės įstatymą, turi laikytis ir tarptautinių įsipareigojimų, tai yra ir nediskriminacijos, asmenų lygybės principo.
– Jūs taip pat esate aiškiai pasakiusi, kad rengti referendumo negalima bet kokiu klausimu. Anot Jūsų, referendumo negalima rengti dėl klausimų, kurie pažeistų pagrindinius Konstitucijos principus.
Neseniai Seime iškelta idėja dėl partnerystės surengti referendumą. Ar, Jūsų manymu, toks referendumas galėtų įvykti?
– Konkrečiai tikrai neatsakysiu į klausimą, nes jis gali tapti KT nagrinėjimo objektu. Galiu tik pakartoti, kad KT savo oficialiojoje doktrinoje yra nustatęs atitinkamus referendumo organizavimo reikalavimus, tai yra procedūriniai ir materialiniai reikalavimai. Materialieji reikalavimai iš esmės neturi prieštarauti pamatinėms Konstitucijos vertybėms, įskaitant nepriklausomą mūsų valstybę, respubliką, pačias prigimtines žmogaus teises ir panašiai. Narystė ES ir NATO taip pat yra laikoma pamatine konstitucine vertybe.
Ar tam tikras referendumas vienu ar kitu klausimu galėtų prieštarauti toms pamatinėms vertybėms – tai turėtų vertinti atitinkamos institucijos, kurios turi įgaliojimus. Tai galėtų daryti ir KT.
– Referendumas šiuo metu gali būti skelbiamas Seimo nutarimu arba 300 tūkst. piliečių parašų iniciatyva. Ar, Jūsų manymu, referendumo surengimo kartelė yra per aukštai užkelta?
– Aš manau, kad kiekvienai institucijai reikia žinoti savo vietą. KT vykdo konstitucinį teisingumą valstybėje. Ar referendumo kartelė yra per aukšta, ar per žema? Turime Seimą ir, mano supratimu, diskusijos turėtų vykti būtent tautos atstovybėje, ten reikėtų priimti vienokį ar kitokį sprendimą, nes net Konstitucijos keitimas irgi yra Seimo prerogatyva.
Sakyti, spekuliuoti, ar referendumo kartelė per aukšta, be ryškių konstitucinių argumentų turbūt būtų nepagrįsta, nereikalinga.
Negalima sakyti, kad šeima yra sukurta tik santuokos pagrindu ir viskas, daugiau niekas neegzistuoja.
– Ar yra pagrindo kelti klausimą dėl Lietuvos atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT)? Ar yra aiškiai įtvirtinta nuostata, kad prezidentas, o ne kitas asmuo turėtų atstovauti Lietuvai EVT?
– Konkrečiai negaliu atsakyti, nes, jeigu bus priimtas vienoks ar kitoks teisės aktas, galbūt tas teisės aktas bus pateiktas mūsų konstitucinei patikrai. Bet mes turime labai aiškias nuostatas, kad vis dėlto Respublikos prezidentas yra valstybės vadovas.
Kur yra problema? Mes turime ir kitą nuostatą, kuri teigia, kad prezidentas kartu su Vyriausybe vykdo užsienio politiką. Kas yra ta užsienio politika? Ar atstovavimas EVT patenka į užsienio politiką, ar ne? KT tiksliai nėra išaiškinęs, ką reiškia sąvoka „užsienio politika“. Tai mes turime dvi konkrečias Konstitucijos nuostatas ir tam tikrą aiškinimo, plėtojimo galimybę.
Kitas aspektas – politinis aspektas. Kalbu apie politinės kultūros reikalą, susitarimo reikalą. Aš turiu labai aiškią savo poziciją, bet jos neatskleisiu, nes tikrai nenorėčiau nusišalinti nuo tokios bylos nagrinėjimo, jei ji ateitų.
Aš Seimo frakcijose juokaudama sakiau, kad, jei Vokietijoje kas nors poniai Angelai Merkel iškeltų klausimą, ar ji, kaip Vokietijos kanclerė, turėtų nevykti į EVT, tai turbūt ji nesuprastų to klausimo, kaip lygiai taip pat tokio klausimo nesuprastų ir Emmanuelis Macronas, jei jam, kaip Prancūzijos prezidentui, šalies premjeras pasiūlytų nevykti į EVT, o jo vietą užimtų ministras pirmininkas.
– O gal iš tikrųjų būtų paprasčiau, jei prezidentas ir premjerė rastų politinį sutarimą šiuo klausimu?
– Gerbiu valdžių padalijimo principą ir manau, kad visos valdžios turi bendradarbiauti tam, kad būtų geriau ginami, saugomi valstybės interesai. O kokiomis priemonėmis ir būdais tai daryti, tai čia ne mano kompetencija vertinti.
– Lietuva iki šiol nėra įvykdžiusi EŽTT sprendimo Rolando Pakso byloje. Jeigu Seimas vėl nepriimtų Konstitucijos pataisų, kuriomis būtų įvykdytas teismo sprendimas, kas grėstų Lietuvai?
– EŽTT sprendimus vykdo Europos Tarybos Ministrų Kabinetas, kuris yra Europos Tarybos politinė institucija. Pats teismas iš tikrųjų nesikiša į teismo sprendimų vykdymą. Kokia sankcija galėtų grėsti valstybei už teismo sprendimo nevykdymą? Turbūt pati griežčiausia sankcija – valstybės pašalinimas iš Europos Tarybos. Bet, aišku, tai yra absoliučiai kraštutinė priemonė, kuri niekada nėra taikoma, ir tikrai norėčiau tikėti, kad niekada nebus taikoma mūsų valstybės atžvilgiu.
Kita galima sankcija – tam tikrų politinių deklaracijų priėmimas valstybės atžvilgiu, tai yra raginimas valstybei kuo skubiau įvykdyti teismo sprendimus. Jeigu aš neklystu, R. Pakso prieš Lietuvą byla yra įrašyta į vadinamųjų karštųjų bylų sąrašą. Šioms byloms yra vykdoma intensyvi, speciali priežiūra, kitaip tariant, valstybė yra intensyviau stebima. Vis dėlto tam tikrų Konstitucijos pataisų valstybėje pateikimas yra vertinamas kaip labai teigiamas žingsnis, vykdant teismo sprendimą.
Dabar yra numatyta viena nauja galimybė Europos žmogaus teisių konvencijoje – Ministrų komitetas atitinkama balsų dauguma gali kreiptis pakartotinai į EŽTT ir kelti klausimą dėl valstybės įsipareigojimų nevykdymo. Tai, mano žiniomis, buvo padaryta tik vienos valstybės atžvilgiu, tai yra prieš Azerbaidžaną. Yra tokia galimybė, bet tai yra nauja procedūra, atsiradusi 2010 metais, ir, mano žiniomis, Lietuvos atžvilgiu jos panaudoti neketinama.
Kad ir kaip būtų, galiu priminti, kad KT yra labai aiškiai pasakęs, kad valstybė privalo vykdyti prisiimtus tarptautinius įsipareigojimus, tad kartu privalo vykdyti ir visus EŽTT sprendimus, nes jie yra privalomi. Tai yra konstitucinis principas, konstitucinė vertybė. Tai, kad Lietuva tiek laiko neįvykdo EŽTT sprendimo, yra problema, valstybė turi įvykdyti teismo sprendimą.
Galiu atskleisti, kad pagal Europos žmogaus teisių konvenciją dabar yra atsivėrusi nauja galimybė nacionaliniams teismams kreiptis į EŽTT ir prašyti pateikti vadinamąją patariamąją nuomonę ar konsultacinę išvadą dėl tam tikro klausimo, kuris yra susijęs su žmogaus teisėmis, ginamomis Europos žmogaus teisių konvencijos.
Norėčiau atkreipti dėmesį, kad tokį prašymą pirmas iš visų Lietuvos teismų yra pateikęs Lietuvos vyriausiasis administracinis teismas (LVAT). Byloje keliamas klausimas siejamas su R. Pakso byla, nes kalbama apie tai, kad Neringa Venckienė nebuvo registruota kandidate Seimo rinkimuose. N. Venckienė apskundė Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimą jos neregistruoti ir ji, remdamasi Pakso byla, aiškina, kad EŽTT sprendimas dėl R. Pakso nėra įvykdytas, tad kyla klausimas dėl proporcingumo, mat nėra priimtos pataisos, tad jai ribojama teisė dalyvauti rinkimuose.
LVAT šiuo atveju ir kelia klausimą, koks laikotarpis nuo nušalinimo iš pareigų ir kandidatavimo būtų proporcingas. EŽTT pateiks patariamąją nuomonę ir tai bus labai įdomus aspektas. Tiesa, tai tebus tik patariamoji nuomonė, ji yra rekomendacinio pobūdžio.
– O Jūs pati turite atsakymą, kodėl iki šiol nesugebėjome įvykdyti EŽTT sprendimo dėl R. Pakso?
– Atsakymas labai paprastas – reikia politinio sutarimo, kad priimtume Konstitucijos pataisas.
