„Visame Lietuvos aktyvizme pernelyg daug baimės ir nuolankumo sistemiškumui. Trūksta vakarietiškos drąsos ir tam tikro akiplėšiškumo. Gal net subtilaus, estetizuoto chuliganizmo. Deja, bet mūsų aktyvistai pernelyg kuklūs“, – interviu LRT.lt sako menininkė, kultūrų tyrėja Agnė Gintalaitė.
A. Gintalaitė žinoma ne tik kaip menininkė, bet ir aktyvi kovotoja už senų skulptūrų, viešųjų pastatų, kitų miesto erdvių išsaugojimą. Anot jos, materialumai, išlikę nuo sovietmečio, pavyzdžiui, skulptūros ar gatvių pavadinimai, yra būdas prisiminti ir kalbėti apie represijų traumas, o šių pėdsakų griovimas trukdo gijimo procesui. Menininkė apgailestauja, kad miestai praranda savo kultūros paveldą ir prasmių sluoksnius. Tad, kai buvo nukeltos Žaliojo tilto skulptūros, ji emigravo.
Nors dabar gyvena Ispanijoje, A. Gintalaitės kūryba neatsiejama nuo Lietuvos aktualijų. Kūrėja taip pat neabejoja, kad menas negali būti atskirtas nuo politikos. Ji kelia tik vieną klausimą – ar menininkas politikoje dalyvauja kaip marionetė, ar kaip nepriklausoma jėga. Pasak A. Gintalaitės, dalis lietuvių kūrėjų iki galo nesupranta, kad šiuolaikinis menas – tam tikras būdas siekti pokyčio, ir vis dar neišmoko, kaip svarbu apsiginti autonomiją.
Su šiuolaikiniu menu susijusi ir kita tema – dirbtinio intelekto (DI) sukurti kūriniai. Kyla diskusijų, ar tai apskritai gali būti laikoma menu. A. Gintalaitės nuomone, niekas negali aiškinti menininkui, kaip ir su kuo jis turi kurti. Šiuolaikiniame mene svarbiausia – idėja ir kontekstas. Tai įrodo ir neseniai atidaryta A. Gintalaitės paroda, kurioje eksponuojami DI sugeneruoti vaizdai.
Pokalbyje su A. Gintalaite – mintys apie DI kūryboje, šiuolaikinio menininko misiją, desovietizacijos sprendimus ir stiprėjantį kultūrinį užsidarymą.
– Rugsėjo 26 d. pristatėte parodą Vilniaus fotografijos galerijoje „Ne mano ne fotografija“ (kuratorė Paulina Pukytė). Papasakokite daugiau.
– Tai – mano ilgai vykdyto projekto „Besivejant skaitmeninę tiesą“ – generatyvinio DI klaidų meninio tyrimo – kulminacija.
Šia tema intensyviau pradėjau domėtis vos įvykus šios technologijos vystymosi šuoliui 2021 m. Technologiją savo meninėje praktikoje ėmiau naudoti 2022 m. vasarą „Midjourney“ ekosistemoje. Tada prie jos dar buvo galima prisijungti tik užpildžius anketą, kad esi vizualinės kultūros sferos profesionalas, ir gavus kvietimą.
Dabar viskas labai pasikeitė. DI vaizdų generavimo technologijos dar labiau patobulėjo. Jos prieinamos kiekvienam.
Į šią temą esu žiūrėjusi ir iš akademinės, medijų teorijos pusės, skaičiusi ne vieną pranešimą mokslinėse bei meno konferencijose. Ši paroda – meninio, autoetnografinio tyrimo dalies pristatymas.
Dirbu su vaizdų generatoriais, užsidariusi savo profesinėje juodai baltos fotografijos dėžėje. Agnė Narušytė (menotyrininkė, fotografijos, dailės kritikė, parodų kuratorė – LRT.lt) taip įvardijo mano darbo su DI generuojamais vaizdais strategiją. Man labai patiko. Pagalvojau, išties, tą ir darau. Tuomet ėmiau aiškintis, kodėl tai darau.
Perfrazuojant Susan Sontag, mūsų protas fotografinę estetiką atpažįsta kaip patikimą – tarsi analogine fotografija medijuotą tikrovės reprezentaciją. Tokiu būdu klaidos tampa esminiu elementu. Jų evoliucija (lyg tie filmai apie gyvybės atsiradimą Žemėje) stebėtojui galbūt gali padėti perprasti technologiją ir nujausti jos galimybes bei potencialumus ateičiai. Galbūt gali padėti perkainoti savo išankstinius žinojimus ir stereotipus.
Pavyzdžiui, tai, kad dėl šiuolaikinių generatorių bei kitų vaizdo kūrimo technologijų fotografinis vaizdas nėra atminties dokumentas ir / ar tikrovės reprezentacija daugiau nei piešinys ar tapyba. Tai reiškia, kad jis gali būti toks. Bet gali ir nebūti.
Paprastais žodžiais tariant, mano parodos misija – pačiai mokytis ir padėti visuomenei išmokti nepasitikėti vaizdu, atrodančiu kaip tikrų tikriausia fotografija.
Lietuvių tautosakoje dažnas motyvas, kaip velnias apgauna žmogų. Išsimaino kažką tam žmogui svarbaus į pinigus, auksą ar kitas gėrybes, o ryte paaiškėja, kad tai tik šiaudų krūvelė. Taip ir čia. Matoma tikrovė į fotografiją panašiame vaizde yra tik technologijų velnio užkerėtas šiaudų kuokštas (juokiasi).
Kūryba vyksta, atrenkant atsitiktinai sugeneruotus vaizdus su klaidomis, o ne be jų (kokius dažniausiai matome ir kokių paprastai ieško kiti DI generatorių vartotojai).
Parodoje pinasi ir kitokios temos, idėjos, aktualijos. Sistemai klysti palankus tapo hibridiškumo su gamta motyvas. Jis savaime atsiranda iš mano kelionių nuotraukų. Jose fiksuoju save ir savo šunį. Šias nuotraukas kaip vaizdinį promptą naudoju dirbdama su skirtingomis DI vaizdų generatorių sistemomis.
Kartu su šunimi dukart per metus automobiliu keliaujame per Europą iki uosto Ispanijos pietuose. Tuomet laivu plaukiame per Atlantą į Fuerteventūros salą. Joje gyvename žiemos mėnesiais.
Pita – labai jautrus, problematiškas šuo. Taikydamasi prie jos, įsiklausydama į jos poreikius ir ritmą, ypač per keliones, tarsi su ja suaugu. Miegame vienoje lovoje viešbučių kambariuose, laivo kajutėse, nes kitaip ji dėl streso ima kasytis ir laižytis kailį iki žaizdų. Ji nurimsta, tik kai jaučia fizinį kontaktą su manimi.
Kadangi mano poreikis – keliauti, o jos – ramiai būti su manimi, prisitaikome viena prie kitos. Tačiau tai daro poveikį visam pasaulio patyrimui. Nebeįmanoma nepastebėti problemiško santykio tarp žmonijos ir gyvūnų, gamtos.
Savo kūryboje paprastai renkuosi temas racionaliai bei kritiškai, stebėdama išorės pasaulį ir mąstydama apie jį. Tačiau šiuo atveju šis santykis su mano gyvūnu tarsi savaime diktuoja požiūrio kampą ir pavirsta tam tikra vaizdine vidinės emocinės būsenos projekcija, jutiminiu ekologinio nerimo, ribos tarp žmogaus ir gyvūno išnykimu. Vaizduose žmogus ir gyvūnas tampa vieniu tiesiogiai, kultūra bei natūra – simboliškai.
Kadangi DI generatoriai yra milžiniškos skirtingų vaizdų duomenų sistemos, generuojant naujus vaizdus atsiranda netikėti, nepageidaujami deriniai, nulemti kolektyvinės vaizduotės socialinių stereotipų – estetinių ir siužetinių. Tirdama juos pastebiu, kad DI susieja juodai baltą fotografinį vaizdą su nuogo kūno vaizdais. Atrandu, kad DI retransliuoja vadinamąjį vyrišką žvilgsnį (angl. male gaze, vizualinės kultūros perspektyva, kurioje moterys vaizduojamos ir vertinamos iš heteroseksualaus vyro žiūros taško, objektyvizuojant jų kūnus bei seksualumą).
Tokiu būdu procesas virsta nuolatiniu galynėjimusi su sistema ir stereotipais. Lyg dirbtum komandoje su bendradarbiu, kurio skonis ir vertybės labai skiriasi.
– Nepritariate kritikams, teigiantiems, kad tiek su DI sukurti vaizdai, tiek jų kūrimo procesas negali būti laikomi menine praktika?
– Priklauso, iš kurios pusės pažiūrėsi. Šiuolaikiniame mene menine praktika ir meno priemonėmis gali tapti bet kas.
Turbūt nuo tada, kai į galeriją buvo įneštas pisuaras (Marcelio Duchampo „Fontanas“ (1917) – LRT.lt), žinome, kad meno kūriniams sukurti neapsiribojama pieštuku, dažais, akmeniu ar moliu. Svarbu idėja, kontekstas. Menas gali būti kuriamas, pasitelkiant esamus daiktus (ready-made), senus nuotraukų albumus, veiksmus, kūnus, technologijas. Ką tik nori, ką tik sugalvoja menininkas.
Pritariu menininkės, akademikės Eglės Grėbliauskaitės, tiriančios menininko autonomiją kultūros politikos ir institucinės kritikos kontekste, mintims, kad menas – laisvos minties raiška. Niekas negali aiškinti menininkui, kaip ir su kuo jis turi kurti.
Įdomu, kad praėjus tiek laiko nuo pisuaro įnešimo į galeriją vis dar kalbama apie tokius dalykus kaip žmogiškasis rankų prisilietimas. Seniai žinome, kiek visokie įrankiai, technologijos ir skirtingos medijos susijusios su menu, meno verte.
Čia galima pasitelkti Walterį Benjaminą (20 a. 1-osios pusės vokiečių filosofas, kultūros kritikas – LRT.lt) ir kitus autorius, kalbėjusius apie vaizdų tiražavimo technologijų poveikį menui. Atsiradus DI generuotiems vaizdams, vaizdų srautas ėmė didėti eksponentiškai. Žinoma, tai daro poveikį visuomenei.
Plačiajame kontekste meno srities klausimai, autorystė, kas tikras menas, o kas ne, tikrai nėra opiausi ir problemiškiausi. Pavyzdžiui, pasitelkiant DI, generuojami pornografiniai vaizdai, vaikų pornografija. Tai šiurpu. Tačiau, viena vertus, tam tikra prasme tai gali pasirodyti ir kaip teigiamas dalykas. Galbūt tam nebereikia traumuoti tikrų vaikų? Tačiau kokį poveikį tie vaizdai daro? Ar jie, neabejotinai tapdami lengviau prieinami, neįtvirtina seksualinio vaikų išnaudojimo kaip normos?
Menininkai, kaip ir socialinių mokslų srities tyrėjai, gali kelti klausimus dėl sudėtingiausių visuomenės problemų. Būtų mažų mažiausia keista mėginti drausti vieną ar kitą įrankį, mediją meniniams tyrimams. Būtent tų įrankių ir naujų technologijų įtraukimas į menines ir / ar mokslines praktikas padeda supažindinti visuomenę su visuomenės paraštėse vykstančiais procesais. Galbūt prognozuoti, atrasti būdus, kaip visuomenei apsisaugoti nuo grėsmių, kurios kyla, tačiau dar tiksliai nežinome, kaip ir kodėl.
Man atrodo, kad tokiame kontekste rūpintis formos klausimais, kas menas, kas ne, – mažų mažiausia trumparegiška.
Niekas negali aiškinti menininkui, kaip ir su kuo jis turi kurti.
Esu ne tik menininkė, bet ir kultūrų studijų srities tyrėja. Man meno praktika – tyrimo metodas. Pasitelkiu ją, tirdama DI ne tik kaip techninį, bet ir kaip socialinį reiškinį. Stebėdama, kaip ši technologija medijuoja vizualines idėjas, ieškau įžvalgų tiek apie save, tiek apie visuomenę.
Neturiu tikslo sukurti gražų vaizdą ar daiktą, kurį būtų galima parduoti ir pasikabinti ant sienos, priderinus prie sofos, ar kuris 100 metų neprarastų savo estetinių savybių ir todėl būtų tinkamas kolekcininkams. Man patinka meno formos, sukeliančios prieštaringų jausmų. Skatinančios mąstyti. Kartais net gąsdinančios. Pati esu tokio meno vartotoja. Tokį siekiu ir kurti. Jei kartais atsiranda darbų, derančių prie sofos, – puiku. Tačiau tai nėra mano tikslas.
Žinoma, tebeegzistuoja modernistinis požiūris į meną kaip į estetinį objektą. Iš šiandienos perspektyvos jį matyčiau kaip tam tikrą elitizuotą dailiųjų amatų formą. Iš šio požiūrio taško, kurį vertinu kaip represinį mechanizmą, DI generuotas vaizdas nėra menas. Tokių elitizuotų dailiųjų amatų, kaip tradicinės modernistinės tapybos ar skulptūros, vertė neretai siejama su amato įvaldymu. Tikima, kad žmogaus rankų prisilietimas daro tokius kūrinius autentiškus. Tuomet svarbu tampa gebėjimas piešti, tapyti, lipdyti ar net fotografuoti ant fotojuostelės.
Tačiau realybėje viskas persipynę. Analoginė medija neabejotinai turi įtakos, tačiau neapsprendžia meno vertės, nors neretai manoma kitaip. Vieną ar kitą dalyką menu daro jo kontekstas, prasmės ir reikšmės, jų aktualumas.
– Kyla ir autorystės klausimas. Juk kūrinio vertė meno rinkoje stipriai susieta su autoriaus vardu. Autoryste dalytis su kitais vengiama, ką jau kalbėti apie dalinimąsi su nežmogiškos kilmės veikėjais.
– Puikus ir aktualus klausimas. Kai menas tampa preke, autorius pasidaro labai svarbus. Jis – tam tikra etiketė, prekinis ženklas. „Balto kubo“ meno rinka nustato didelio tiražo nebuvimą tam, kad būtų galima iškelti vertę. Kad kūriniai galėtų tapti savotiška valiuta – būti kolekcionuojami ir išlaikytų dažnai dirbtinai suformuotą vertę.
Kaip minėjau, šis procesas susijęs su „balto kubo“, meno rinkos veikimo principais. Jie gali tapti savotiškais represiniais mechanizmais. Vienos meno formos tampa madingos, kitos – ne.
Šiuolaikinio meno erdvėje dažnai tam tikras menininkas ar menininkų pora „atrandama“, iškeliama kaip savotiškas prekių ženklas. Be abejo, tai nėra tik neigiamas dalykas. Atrasti ir iškelti vieną ar kitą menininką – kūrybinis ir intelektualinis procesas kuratoriams. Tokiu būdu kuratoriai užsiima kūryba, pasitelkdami menininką kaip ready-made objektą. Jie toliau atlieka tą patį pisuaro įnešimo į galeriją veiksmą. Tik tuo pisuaru tampa menininkas ir jo kūryba.
Tai nėra kaip nors blogai. Tiesiog akcentuoju, kad ne tik menininkai yra kūrėjai šiuose kompleksiškuose procesuose. O kur dar idėjų persipynimas ir sklaida.
Kad ir kaip pažiūrėsi, vis tiek visame procese dalyvauja daugiau veikėjų, nei yra žinomų pavardžių-prekių ženklų. Ir tai ne tik nežmogiškos kilmės veikėjai. Dirba parodų architektai, kuratoriai, asistentai, padėjėjai, samdomi žmonės, galų gale, institucijos, galerijos, rezidencijos. Jos plačiąja prasme taip pat autoriai.
Praktiškai gana sunku paskaičiuoti, kaip padalinti autorystę ir kaip padaryti, kad visiems būtų atlyginta. Bet teoriškai jau seniai turi būti suprasta, kad menas – tinklo ekosistemos bendrakūros rezultatas. Šiuo atžvilgiu DI generatoriai esamą principą atspindi. Šiuo atveju čia nieko naujo.
Antropoceno bei apskritai šiuolaikinės socialinės teorijos leidžia suprasti ir kritikuoti, kiek modernistinis individualizmas, atskirų veikėjų-autorių sureikšminimas pasaulyje, ar kultūrinėje, ar socialinėje realybėje, neatitinka šiuolaikinio supratimo apie tinklaveiką. Paradoksalus dalykas. Šiuolaikinio meno erdvėje dabar ypač madingos tinklų teorijos, vyksta grybų ir mikroorganizmų temų bumas, remiamasi Bruno Latouru (prancūzų filosofas ir antropologas – LRT.lt), Rosi Braidotti (filosofė – LRT.lt) ir panašiai.
Bet kai prireikia dalintis autoryste, honorarais, garbe, staiga visas posthumanizmas ir ekocentrizmas išgaruoja. Grįžtame prie „balto kubo“ modernistinio individualizmo. Menininkas vėl lieka vienintelė figūra.
Tai labai persipynę su visuomenės teisine ir finansine sistema. Išties nežinome, kaip tinklaveikos ir bendrakūros teoriją pritaikyti kasdienei ekonomikai.
– Toliau kalbant apie jūsų kūrybą, sunku nepaminėti su valstybingumu, kultūros statusu susijusių temų. Pati, ypač apie 2015 m., aktyviai kovojote už senų skulptūrų, viešųjų pastatų, kitų miesto erdvių išsaugojimą. Su savo vyru, dailininku Rimu Valeikiu, sutarėte – jei nukels Žaliojo tilto skulptūras, emigruosite. Taip ir padarėte?
– Taip. Šaltuoju sezonu gyvename Fuerteventūros saloje, netoli Afrikos. Vasarą būname Lietuvoje.
Gyvenu 20 km nuo Vilniaus miesto centro. Kadangi Vilniuje užaugau ir daugiausia gyvenau pačiame centre, man čia atrodo gana toli. O ir pagal registracijos adresą nebesu Vilniaus gyventoja.
– Kuo kūryba užsienyje skiriasi nuo kūrybos Lietuvoje? Ar prie meninio identiteto vis tiek kimba lietuviškumai?
– Tikrai taip. Juolab kad mano kūrybos temos labai susijusios su Lietuvos aktualijomis. Aš – Lietuvos menininkė. Ne Ispanijos. Daugiausia veikiu iš Lietuvos. Jei dalyvauju kažkur užsienyje, atstovauju Lietuvai.
Be to, studijuoju Lietuvių literatūros ir tautosakos institute etnologijos (kultūrinės antropologijos) doktorantūroje. Tai ir instituciškai esu prisirišusi prie Lietuvos.
Mano akademinio tyrimo sritis – lietuvių kaip pasaulio klajūnų tapatybė bei identitetas. Tai – įdomus reiškinys. Būdamas Lietuvoje, nebūtinai esi Lietuvoje. Gali fiziškai būti Lietuvoje, bet dirbti visai kitai šaliai. Net priešiškai Lietuvai. Juk žinome daugybę tokių žmonių. O gali fiziškai nebūti Lietuvoje, bet joje veikti ir jai kurti.
Esu labai laiminga, kad mano magistro darbas, kurį apgyniau Vytauto Didžiojo universitete, „Tarp globalių tendencijų ir kultūrinio specifiškumo: Fuerteventūros lietuvių gyvenimo būdo migrantų tapatybė“ (vadovė prof. Rasa Račiūnaitė-Paužuolienė) laimėjo Lietuvos jūrų muziejaus įsteigtą mokslo darbų konkursą – pelnė Kazio Pakšto vardo premiją.
– Viename interviu skaičiau, kad dabar Vilniuje, mieste, kur gimėte ir augote, jaučiatės svetima: „Naujos plytelės, trinkelės, atnaujinti fasadai, kičiniai á la senoviniai pastatai ir keistos formos sodinukai man nieko nebeprimena, jokių istorijų, jokių sentimentų, o juk šia gatve beveik kasdien vaikščiojau daugiau nei 30 metų.“ Manote, kad Vilnius praranda savo kultūros paveldą? Tampa prikimštas butaforijos?
– Taip. Visi tie paminklai, net sovietiniai, galėtų būti atiduoti menininkams, o ne naikinami. Su jais būtų dirbama, galvojant apie tą sudėtingą laiką bei atmintį ir suprantant, kad tas materialumas – ne vien kažkoks garbinimo objektas. Paminklo materialumai, medžiagos, formos ir daugybė atminties atsitikimų, susiję su visiškai kitais dalykais, kitomis prasmėmis.
Tarkim, prie Cvirkos paminklo kas nors galbūt skyrė pasimatymus. Pirmąkart pasibučiavo. O gal kažkas, eidamas pro paminklą, nugriuvo ir susilaužė koją. Tokiu atveju Cvirka netampa tuo išdaviku rašytoju, o tiesiog cvirka. Iš mažosios raidės, bendriniu pavadinimu, primenančiu pirmąjį bučinį arba kojos skausmą. Kai taip buvo pavadinta troleibusų stotelė, daugeliui cvirka buvo tiesiog troleibuso maršrutas.
Miesto istorija persmelkta asmeniniais prisiminimais, mikroistorijomis. Miesto tyrėjai, antropologai tiria, kaip formuojasi miesto prasmių sluoksniai ir kodėl jie svarbūs. Esu mačiusi problemiškų monumentų perpozicionavimą miestuose labai paprastai – tiesiog nuimant atminimo lentelę su pavarde. Metams bėgant, niekas nebeprisimena, kam buvo pastatytas tas paminklas. O miesto sluoksniai išlieka.
Bet pas mus viskas siaubingai ideologizuota. Tie sluoksniai nevertinami. Pavyzdžiui, Berlynas. Kiek ten miesto sluoksnių! Tai – vertė.
Istorija gali būti siaubinga ir skaudi. Bet man visas šis daužymas – talibaniškas. Primena Budos skulptūrų sunaikinimą (2001 m. valdančiojo Talibano režimo lyderio Mulos Muhamedo Omaro nurodymu Bamijano Budos Afganistane buvo susprogdintos – LRT.lt).
Galbūt čia netolygūs dalykai ir šis palyginimas gali atrodyti neadekvatus. Galbūt tuomet kaip pavyzdį galime pateikti, kaip buvusios kolonijinės šalys naikina kolonijinių laikų paminklus, architektūrinį paveldą.
Neteisinga bet kokį paminklą vertinti tik kaip vieno ar kito režimo arba ideologijos garbinimo objektą taip, tarsi jis laikui bėgant neprarastų savo galios. Tarsi jo prasmės nesikeistų, keičiantis kontekstui ir visuomenės mentalitetui. Tarsi eini, pamatai kokį seną paminklą ir staiga imi jį garbinti. Nesusilaikai ir tampi komunistu (juokiasi). Lyg tas paminklas turėtų kažkokių stebuklingų galių.
Lietuvių politikai ir visuomenės veikėjai labai mėgsta pabrėžti, kad yra krikščionys. Tačiau yra stabmeldžiai tikrąja to žodžio prasme. Jie arba kovoja su stabais, arba stato naujus.
– Dabar Desovietizacijos komisija nusprendė iš viešųjų erdvių pašalinti ne tik fizinius objektus, bet ir kitus simbolius. Tarkim, Salomėjos Nėries gatvė Vilniuje pervadinta į Vėtrungių, Liudo Giros – į Baliukevičiaus-Dzūko. Kaip vertinate tokius sprendimus?
– Taip pat. Stengiuosi nuo viso šito atsiriboti ir nesigilinti. Tiesą sakant, nebelabai ir rūpi. Yra ir daugiau miestų, po kuriuos galima klajoti ir domėtis jų istorija, atrasti išlikusių artefaktų. Jau susitaikiau, kad tai ne Vilnius.
Tai taip pat primena maginį mąstymą. Jei išnaikinsi kažkokius pavadinimus, žodžius, daiktus, tarsi pasikeis istorija. Nes magiškas laikas nėra linijinis. Jis cikliškas. Viskas tarsi vyksta tuo pat metu. Jei kažką išnaikini vienoje vietoje, tarsi turėtų išnykti ir praeityje.
Man ir atrodo, kad čia kažkokie burtai. Buriantys žmonės turbūt mano, kad nuo to kažkas bus geriau. Kita vertus, įdomu, kad magiškas mąstymas toks stiprus. Ar nevertėtų jį patyrinėti?
Be abejo, tai kandūs žaidimai žodžiais. Tačiau kas belieka? Nes kitaip tiesiog liūdna. Norisi atsiriboti. Negali visąlaik kautis. Neturiu tiek jėgų ir išteklių. Belieka savo energiją nukreipti kitur, kur yra prasmės ir kur matai rezultatus.
– Kai kurie norą išsaugoti tokius reliktus pavadintų nostalgija sovietmečiui.
– Visokiais žodžiais galima pavadinti. Ir kitus žmones gali vadinti durniais ar dar kaip nors. Tie pavadinimai – kaip apsivardžiavimai darželyje. Bet visuomet, jei ką nors kaip nors vadini, turi suregzti logišką argumentų grandinę.
Neteisinga bet kokį paminklą vertinti tik kaip vieno ar kito režimo arba ideologijos garbinimo objektą taip, tarsi jis laikui bėgant neprarastų savo galios.
Galiu aiškiai pasakyti argumentus, kodėl įdomu ir svarbu išlaikyti tam tikrus materialinės kultūros likučius. Tik pavargau kartotis. Kiek tekstų prirašyta. Kiek apie tai kalbėję kultūros specialistų, kur kas autoritetingesnių už mane.
Dėl nostalgijos sovietmečiui – reikia suprasti, kad yra dalis žmonių, kuriems sovietmetis asocijuojasi su visai maloniais dalykais. Žmonės jaunystėje fiziškai jautėsi gerai, buvo gražesni. Natūralu, kad jaunystė – kažkas pozityvaus. Žmonėms, kurių jaunystė buvo sovietmečiu, tas laikas nebuvo vien tik juodas.
Būtent todėl reikalingi visi tie dalykai. Kad prisimintum ne tik fizinį jausmą, koks buvai jaunas, bet ir analizuotum tada egzistavusias problemas.
Materialumai, išlikę nuo sovietmečio, pavyzdžiui, skulptūros ar gatvių pavadinimai, yra būdas prisiminti ir kalbėti apie tai, ką, perfrazuojant prof. Danutę Gailienę, „jie mums padarė“. Tai paradoksalu. Tačiau būtent šių pėdsakų griovimas trukdo tam pergromuliavimo, kaitos ir gijimo procesui.
Desovietizacijos komisija reikalinga, tačiau kitokia. Galbūt ji turėtų būti sudaryta iš psichologų? Žmonės linkę praeitį pamiršti ir neanalizuoti, nesuvokti, kodėl jie elgiasi vienaip ar kitaip, kokie tie sovietinių represijų poveikiai žmonių charakteriui, nuotaikai, psichinei sveikatai, kaip visos traumos ir potrauminio streso sutrikimai persiduoda iš kartos į kartą.
Tylėjimas, bandymas apsimesti, kad kažko nėra, užgniaužimas psichologiškai veikia neigiamai. Atvirai, aiškiai prisiminti skaudžius dalykus – būdas išgyti.
Demokratija ir yra apie tai, kad nieko neslepi. Viską dedi ant lėkštutės. Analizuoji. Apžiūri, kas viduje. Sovietinių režimų palikimas toli gražu nėra tik paminklai. Tai mūsų visuomenės proto traumos ir žinojimo apie pasaulį būdai. Represijų palikimo naujų represinių mechanizmų kūrimu nesunaikinsi.
– Kaip reaguojate į siūlymus statyti naujus paminklus prieštaringai vertinamiems veikėjams? Pavyzdžiui, Justinui Marcinkevičiui?
– Naujų paminklų statymas man asmeniškai yra sunkiai suprantama meno forma. Paminklais nesidomiu ir niekam jų nestatyčiau. Statyti tokius paminklus, kokie statomi pas mus, yra kažkas panašaus, kaip kad staiga sugalvotume, jog mūsų kariuomenei trūksta kavalerijos su žirgais, šarvais ir ietimis.
Šiais laikais memorialinis menas turėtų būti kitoks. Tokių praėjusių amžių estetiką kopijuojančių objektų statymas man nepriimtinas. Man įdomu naujovės miestuose ir jų organiška dermė su senais miesto sluoksniais, o ne nauji, statomi nuvertus senus, tačiau apsimetantys senais.
– Dar vykstant Žaliojo tilto skulptūrų demontavimui kilo kalbų apie kultūros autoritetų eroziją. Ar dabar pastebite tendenciją, kad kai kultūros ekspertų nuomonės nepatogios, jie teisiškai atsiejami nuo politinių sprendimų?
– Būtų galima kritikuoti, kaip blogai Lietuvoje, bet tai – pasaulinis reiškinys.
Kapitalistinėje kultūroje daug įtakos ir svarbos turi neoliberalistiniai galios centrai, susiję su finansais, tam tikra ekonomine, karine galia. Dėl informacijos sklidimo horizontalumo, jos greičio ir gausos perduodamos žinutės tampa vis trumpesnės, paprastesnės. Todėl klesti populizmas.
Kultūros srities ekspertų ir mokslininkų specifika yra pamatyti sudėtingus pasaulio reiškinius jų nesupaprastinant. Todėl jų skleidžiamos žinutės sunkiai sutelpa į internetinio memo formą arba į populistinio politiko kalbą. Todėl jie tą galią ir praranda.
Taip yra visame pasaulyje. Visuomet vyksta tam tikras ginčas. Užtat taip reikalingi aktyvistai bei drąsiai socialines problemas į paviršių traukiantys menininkai, žmonės, gebantys paaiškinti sudėtingus dalykus veiksmų ar vaizdų kalba, veikiantys tiesiogiai ir emociškai.
– Ar trūksta platesnės diskusijos dėl laisvo meno pozicijos, meno cenzūros? Čia galima prisiminti ir jūsų bei E. Grėbliauskaitės kasdienybės spektaklį-performansą „Nepamirškime nebeprisiminti“ Petro Cvirkos aikštėje Vilniuje. Vilniaus miesto savivaldybė, prasidėjus renginiui, savo pačios išduotą leidimą paskelbė negaliojančiu ir ėmėsi kitų veiksmų, siekdama dirbtinėmis samanomis apdengtą paminklą paslėpti nuo visuomenės.
– Manau, kad vis dar labai trūksta. Menininkai dar neišmoko, kad labai svarbu apsiginti savo autonomiją. Dalis jų iki galo nesupranta šiuolaikinio meno esmės ir misijos. Kad jis – tam tikras būdas mąstyti ir siekti pokyčio. Ne tik idėjiniame, bet ir struktūriniame, sisteminiame lygmenyje. Tai irgi posovietinis palikimas. Kodėl vietoj paminklų griovimo neatsikračius šio mąstymo ir baimės būti laisviems?
Iš sovietmečio atėjo manymas, kad jei menininkas (vadindavo socialiai angažuotu) kalba socialinėmis temomis, vadinasi, jis tiesiog bando paremti valdžios aparatą ir gauti papildomą kiekį žirnelių, konservų, šprotų arba leidimą įsigyti „Volgą“. Žinoma, dalis menininkų tokie ir buvo. Visi kiti jų nekentė.
Sovietiniais laikais vienintelis būdas pasipriešinti sistemai buvo nuėjimas į formalizmą, estetizmą. Gilintasi, koks potėpis, kaip užmaišyta spalva. Nueita į visiškai formalius meno kriterijus, formą, o ne į turinį. Nemažai menininkų atėję iš to laiko. O dauguma kitų iš jų mokėsi garbinti formą.
Tai susiję su pradine mūsų tema, DI. Kodėl taip svarbu individualizmas? Kodėl manoma, kad pasitelkus DI kuriamas „nemenas“? Nes pastangos nukreiptos ne į idėją, ne į savirefleksiją, ne į prasmes, o į formą.
Man susidaro įspūdis, kad kai kurie menininkai tiesiog imituoja šiuolaikinį meną, pasirinkdami tam tikrą formą – performansą, objektą. Bet iš esmės jie pasiklysta estetiniuose, formalistiniuose ieškojimuose. Tai jokiu būdu nėra blogai. Tai – kiekvieno menininko atsakomybė ir supratimas. Jų pasirinkimas, ką ir kaip jie nori kurti.
Tačiau, matyt, dėl šių priežasčių Lietuvoje susidaro aktyvistiškai nusiteikusių šiuolaikinio meno kūrėjų trūkumas, palyginti su Vakarų šalimis. Be abejo, atsiranda ir jų. Ir jie turi savo balsą. Pavyzdžiui, jau minėta E. Grėbliauskaitė, Denisas Kolomyckis, kino kūrėjas Romas Zabarauskas.
Tačiau apskritai visame Lietuvos aktyvizme, ne tik meniniame, bet, tarkim, ir ekologiniame, pernelyg daug baimės bei nuolankumo sistemiškumui. Trūksta vakarietiškos drąsos ir tam tikro akiplėšiškumo. Gal net subtilaus, estetizuoto chuliganizmo. Deja, bet mūsų aktyvistai pernelyg kuklūs.
Galbūt nuo sovietų okupacijos tebėra išlikusi institucijų galios baimė. O gal tiesiog trūksta temperamento. Nežinau. Gal trūksta supratimo, kas yra demokratija ir kaip veikia pilietiškumas. Prieštarauti, ginčyti, iškelti problemas, kritikuoti yra svarbu demokratijai. Tai padeda reikalauti skaidrumo, atskaitomumo.
Mums vis dar atrodo, kad jei kritikuoji šalį ar instituciją, kuriai priklausai, esi nelojalus, nepatriotas. Tačiau yra atvirkščiai. Pilietiškumo trūkumas gali reikštis kaip pernelyg didelis lojalumas ir skaidrumo bei atskaitomumo vengimas, susijęs su korupcinių ryšių atsiradimu, nepotizmu.
– Daug kas pritartų, kad pagrindinė meno misija, pareiga – kelti visuomenei jautrius klausimus. Apie ką šiuo metu menininkams svarbiausia kalbėti?
– Problema ne tai, kokie klausimai keliami. Net jauni studentai aiškiai jaučia, apie ką jie nori kalbėti ir kuriuos klausimus svarbu kelti. Bet ar tas kėlimas gali padaryti realų pokytį? Įsivaizduokite – garų puode yra maža skylutė, pro kurią garas išeina. Bet dangtis lieka uždarytas. Niekas nepasikeičia.
Diskusinis klausimas ir tai, ar menininko misija – pakelti dangtį, ar tik tapti garo pertekliaus nuleidimo skylute? Gal užtenka, kad jie kelia tuos klausimus, juos gražiai estetizuoja, padaro suprantamus ir matomus visuomenei? Bet tuomet šis parodymas turėtų inicijuoti kitus žmones siekti pokyčio?
Kita vertus, galima įžiūrėti ir tą mechanizmą, kad gal kartais reikia tiesiog išleisti šiek tiek garo?
– Dabar dažnai pasigirsta svarstymų, ar galima atskirti kultūrą, meną nuo politikos. Kiek apskritai menininkas gali ar turi būti politiškas?
– Negali atskirti meno nuo politikos. Menas ir politika glaudžiai susiję. Sakymas, kad meną reikia atskirti nuo politikos, įžeidžia menininką, nes kėsinasi į jo autonomiją.
Menas nuo seniausių laikų buvo stipri poveikio priemonė. Jis visuomet dalyvauja politikoje. Tai tik klausimas, ar menininkas ten dalyvaus kaip marionetė, ar kaip nepriklausoma ir autonomiška jėga.
– Pokalbio pabaigai – kas jus džiugina Lietuvos kultūros lauke?
– Norėjau sakyti, kad lietuviška gamta (juokiasi). Bet ir kultūros lauke mane daug kas džiugina. Mūsų profesionalios kultūros laukas – puikus.
Visų pirma, džiugina tai, kad pasaulyje esi anonimiškas, o Lietuvoje visada sutinki kažką pažįstamo. Kažką supranti giliau, negu suprastum kažkur kitur, nes esi čia užaugęs ir viską aiškiai matai. Gali būti, kad todėl esi daug kritiškesnis vietiniam turiniui. Bet jis tikrai puikus. Daugybė lietuviško turinio dalyvauja pasauliniame kultūriniame lauke.
Bet yra kitas dalykas, kurį aiškiai pastebiu. Kai ilgai būni kažkur kitur, keliauji, grįžus į Lietuvą į akis krenta tam tikros kultūros detalės. Dažnai tai – masinė kultūra. Atrodo, daug lietuvių domisi kažkokiais vietiniais reiškiniais, labai lokaliais.
Tokie reiškiniai pribloškia. Neturiu televizoriaus, bet kartais įsijungiu pas draugus ir negaliu atitraukti žvilgsnio. Kartais pamatau ar išgirstu internete. Dažniausiai tai – labai keista lietuviška populiarioji muzika.
Žinoma, nėra taip, kad vien lietuviai turėtų tą lokalią specifinę kultūrinio gyvenimo dalį. Daugybė šalių, nutolusių nuo kultūrinių centrų, turi specifinių kultūrinių dalykų, veikiančių tik lokaliai, visiškai nepereinančių sienų. Jie plinta tik specifinėse etninėse bendruomenėse, suprantami tik vietiniams.
Toks kontrastas įdomus. Viena kultūros scena – absoliučiai pasaulinio lygmens, rezonuojanti su globaliomis tendencijomis. Kita – visai lokali, sustingusi laike, galbūt 90-ųjų garažuose ir kaimo diskotekose.
Šie keisti kultūriniai reiškiniai – Lietuvos dalis, su kuria nesitapatinu. Tačiau visi reiškiniai įdomūs ir vertingi, jei žvelgi į juos antropologiškai.
– Ar reikėtų atverti šią lokalią sceną?
– Nemanau, kad reikia kištis. Neįsivaizduoju, kaip ir kam ji galėtų būti atverta.
Įdomu stebėti, reflektuoti. Kiek yra net jaunų žmonių, turinčių galimybę matyti ir kitokius dalykus, kuriems visgi patinka tas lokalumas. Pavyzdžiui, keista lietuviška popmuzika. Jos paklausyti susirenka stadionai. Galbūt tai parodo, kad dalis žmonių nori gyventi užsidarę.
Esame demokratinė šalis, Europos Sąjungos valstybė. Sienos – tik mūsų galvose. Galime važiuoti, keliauti, gyventi, kur norime. Grįžti, kada norime. Skaityti knygas, kokias norime. Internetu prieinama viskas. Net fiziškai keliauti nėra būtina.
Neturiu omeny, kad reikia nebūti patriotais ir mentaliai išvažiuoti iš Lietuvos. Jokiu būdu. Tačiau būtent kelionės, tikros ir virtualios, kitų kultūrų pažinimas padeda į save, savo kultūrą, pažvelgti refleksyviai ir geriau pažinti.
Tos atviros sienos, simboline ir tiesiogine prasme, man asmeniškai labai svarbu. Gimiau sovietiniais laikais. Nors buvau dar vaikas, kai Lietuva iškovojo nepriklausomybę, laisvės, atvirų sienų, atviro judėjimo troškimas įsirėžė ir iki šiol man yra viena svarbiausių vertybių.
Man nuo vaikystės nepriklausomybė reiškia laisvę, o ne naujus džinsus. Norėjau keliauti, pamatyti pasaulį, o ne kaupti nuosavybę. Tačiau suprantu ir tuos, kuriems laisvė asocijuojasi su kitais dalykais nei man, kuriems saugiau užsidarius. Suprantu, tačiau nesitapatinu.
Šis reiškinys, kai dalis žmonių taip stipriai nori užsidaryti kultūriškai, mane šiek tiek gąsdina. Kultūrinis užsidarymas susijęs su socialiniu užsidarymu. Tai du susisiekiantys indai.
Tenka pripažinti, kad sienų užsidarymas, kartais realus, o kartais mentalinis, simbolinis, vyksta ne tik pas mus. Pirmaisiais dešimtmečiais po nepriklausomybės vyravo jausmas, kad pasaulis atsidaro, o dabar atrodo, kad jis ima užsidarinėti.
Nepraleiskite svarbiausių kultūros naujienų ir gaukite jas kiekvieną penktadienį į savo elektroninio pašto dėžutę užsisakę LRT kultūros naujienlaiškį. Šio naujienlaiškio nenorėsite atsisakyti.
