Lietuvoje neseniai viešėjo garsi prancūzų filosofė, politinė mąstytoja Chantal Delsol. Su ja pasikalbėjome apie Apšvietos projektą, jo reikšmę ir transformacijas nūdienos pasaulyje.
Kur slypi Apšvietos sąjūdžio stiprybės ir silpnybės? Su kokiomis vidinėmis prieštaromis susiduria šio sąjūdžio idėjų praktinis įgyvendinimas? Kuo skiriasi radikali ir nuosaiki Apšvieta? Ar emancipacija turi ribas? Ar mokslas gali sugyventi su religija? Koks yra individo ir bendruomenės santykis?
Pokalbyje taip pat aptariamos svarbiausios aktualijos – karas Ukrainoje, Vokietijos reakcija į Rusijos agresiją, Prancūzijos ir jos prezidento Emmanuelio Macrono laikysena karo akivaizdoje, radikalaus blogio sugrįžimas į mūsų visų gyvenimus. Apie visa tai – pokalbis su Ch. Delsol.
Visą laidos įrašą galite išgirsti radiotekoje.
– Profesore, kas Jums yra Apšvieta? Kokia buvo pirminė Apšvietos projekto idėja ir sumanymas? Kokie yra pagrindiniai švietimo epochos mąstymo elementai?
– Apšvieta – tai didžiosios emancipacijos, arba išsilaisvinimo, pradžia. Išsilaisvinimo nuo bendruomenių, autoritetų ir apskritai nuo visko. Apšvieta žymi holistinės visuomenės pabaigą ir individualistinės visuomenės pradžią.
– Jūs siūlote skirti radikalią utopinę Apšvietą ir protingąją, arba nuosaikiąją, Apšvietą. Kuo jos tarpusavyje skiriasi? Kokie jų esminiai bruožai? Gal pradėkime nuo radikaliosios Apšvietos, kuri yra labiau žinoma.
– Tai, ką vadinu radikaliąja Apšvieta, yra iliuzija (bent jau mano požiūriu tai yra iliuzija), kad mes galime visiškai emancipuoti žmogų. Pavyzdžiui, išlaisvinti žmogų iš jo prigimties (jei tokia egzistuoja), jo ribotumo, lyties, netgi mirtingumo. Tai yra radikaliosios Apšvietos esmė. Ši mąstymo kryptis atveria kelią utopizmui ir totalitarizmui. Tuo tarpu nuosaikioji, arba minkštosios emancipacijos, Apšvieta siekia emancipacijos reflektuodama ir pripažindama tam tikras ribas, kurias peržengę mes rizikuotume įvairiomis katastrofomis. Manau, kad galima ir reikia ieškoti nuosaikios emancipacijos galimybių.
– Per pastaruosius 200 metų Apšvieta buvo stipriai kritikuojama iš įvairių filosofinių perspektyvų. Dėl skirtingų priežasčių ją kritikavo komunitarai, konservatoriai, Frankfurto mokyklos ir kritinės teorijos atstovai, postmodernistai ir feministės. Pagrindinė kritikos ašis buvo Apšvietos įsitikinimas, kad vien proto pastangomis įmanoma sukonstruoti naują žmogų ir naują, visiškai racionaliai funkcionuojančią visuomenę. Kritikų teigimu, toks sumanymas yra naivus ir, jeigu būtų realizuotas praktiškai, taip pat ir politiškai pavojingas. Kuo jūsų Apšvietos kritika skiriasi nuo daugybės šių anksčiau suformuluotų kritikos formų? Vien tas faktas, kad jūs brėžiate skirtį tarp radikalios ir nuosaikios Apšvietos, rodo, kad nesiekiate atmesti viso Apšvietos palikimo. Ar teisingai suprantu, kad jūs kritikuojate Apšvietos filosofinius perspaudimus ir iš jų kylančius politinius kraštutinumus, bet ne patį projektą?
– Tikrai taip, nesu nusistačiusi prieš Apšvietą, aš ją ginu. Emancipacijos šaknys slypi daug giliau – jai pradžią duoda krikščionybė, šventasis Paulius. Lygiai taip pat ir modernioji emancipacija yra gėris. Pavyzdžiui, esu laiminga, kad galiu būti čia su jumis šioje studijoje, mano močiutė nebūtų galėjusi čia būti, nes ji neturėjo teisės siekti išsilavinimo. Čia svarbus dar kitas aspektas: tu nesieki patobulinti to, kam jauti neapykantą. Nejaučiu neapykantos Apšvietai, net ir radikaliajai Apšvietai. Atvirkščiai – mėginu ją suprasti ir patobulinti.
– Jūs norite Apšvietai įskiepyti nuosaikumą?
– Taip, noriu prisidėti prie tų, kurie siekia ją padaryti nuosaikesnę. Dėl šios priežasties priklausau tam tikroms grupėms Prancūzijoje, pavyzdžiui, toms, kurioms rūpi moksleivių lytiškumo suvokimo pokyčiai.
– Kalbant apie ryškiausius Apšvietos projekto etinius ir politinius „rezultatus“, vienas svarbiausių yra radikalus moters statuso ir vaidmens suvokimo pokytis Vakaruose per pastaruosius du šimtmečius. Mąstant apie šį pokytį, ar nėra taip, kad vis dėlto tam tikrais atvejais mes turime būti radikalūs? Kai susiduriame su įsisenėjusiomis, giliai įsišaknijusiomis socialinio gyvenimo struktūromis, galbūt kartais pirmieji veiksmai turi būti radikalūs? Ar nėra taip, kad šiuo metu Vakaruose turime iškovoję daugiau ar mažiau lygias teises tarp vyrų ir moterų, nes kadaise pirmuosius barjerus pralaužė radikalūs revoliucionieriai? Ar visgi jūs sakytumėte, kad dabartinį lygybės statusą mes būtume galėję užsitikrinti ir nuosaikesnėmis priemonėmis?
– Pirmiausia, moterų išlaisvinimas nėra pats didžiausias Apšvietos pasiekimas. Pats didžiausias pasiekimas – tai vergovės panaikinimas. Tai įspūdinga, nes tada vergovė buvo įteisinta visose kultūrose. Pas mus, Vakaruose, buvo įtvirtinta vergovė, kaip ir kitose pasaulio vietose, tad jos panaikinimas buvo išties fundamentalus dalykas. Kalbant apie moterų teises – dabar esame pasiekę didesnę ar mažesnę lygybę. Šiandien šiuo klausimu nebereikia būti radikaliems – bent jau Vakarų valstybėse, čia aš nekalbu apie Afriką ar musulmoniškas šalis. Manau, kad šiandien toks radikalizmas jau būtų juokingas.
– Tačiau mums reikėjo būti radikaliems pačioje išsilaisvinimo proceso pradžioje?
– Taip, per pirmąją bangą, taip, tikriausiai tai buvo būtina.
– Įtariu, kad Apšvietos gynėjai šiuo atveju ir sakytų, kad pirmasis postūmis pokyčių link turi būti radikalus, be šito apsieiti neįmanoma.
– Taip, ir kai pirmosios anglų sufražistės kovojo už moterų teisę balsuoti rinkimuose, jas daug kas pašiepė, tačiau jos nenuleido rankų ir toliau tęsė savo kovą. Ir jos buvo teisios.
– Ir kartais tokiu būdu gali būti pateisintos net ir kai kurios smurto formos.
– Taip.
[...]
– Jūs užsiminėte apie neliberalios demokratijos idėjos plėtrą Europoje. Dar neseniai Europoje buvo daug kalbama apie populizmą, dabar šią temą užgožė karas Ukrainoje ir kitos temos, bet populistai niekur nedingo. Tarkime, Viktoro Orbano režimas Vengrijoje vis dar stiprus, sąmoningai siekiantis sukurti alternatyvą liberaliajai demokratijai. Kaip jūs aiškinate šias prieš Apšvietą nukreiptas reakcijas?
– Imkime kad ir santuokos tarp tos pačios lyties asmenų atvejį. Sustiprėjęs Orbano režimas Vengrijos Konstitucijoje įtvirtino nuostatą, kad tokia santuoka yra negalima. Galime diskutuoti apie šį klausimą – tarkime, manau, kad problema šiuo atveju slypi tik santuokos sąvokos naudojime. Jei kalba eina apie kontraktą ar tarpusavio pažadą, jokių problemų. Tačiau santuokos sąvoka turi labai tikslią prasmę. Tos pačios lyties asmenų santykį turėtume įvardyti kažkaip kitaip, nes santuoka nurodo į tai, kad du skirtingos lyties asmenys susilaukia vaikų. Tokia yra sąvokos reikšmė.
– Bet juk yra susituokusių heteroseksualių porų, kurios negali turėti vaikų. Ar tokiu atveju jos neįkūnija santuokos idėjos? Tai skamba kiek keistokai.
– Taip, žinoma, kai kurios negali turėti vaikų, kai kurios jų nenori turėti. Visgi pati santuokos sąvoka žymi būtent tai.
– Kita svarbi tema, kurią plėtojo Apšvietos mąstytojai, yra mokslo ir technologijų pažanga, kuri propaguojama kaip religijos ir ypač krikščionybės įveikos būdas. Šis supriešinimas pasėjo gilią konflikto sėklą europinio mąstymo struktūroje. Kaip jūs vertinate pastarųjų dviejų šimtų metų santykių tarp mokslo ir religijos dinamiką?
– Devynioliktame amžiuje dauguma žmonių, ypač intelektualų, buvo įsitikinę, kad mokslas ilgainiui išstums religiją ir sugebės atsakyti į visus žmonėms kylančius metafizinius klausimus. Gal ne tiek atsakys į juos, kiek veikiau juos panaikins, įrodys jų beprasmiškumą. Dvidešimtajame amžiuje – po Pirmojo, o vėliau ir po Antrojo pasaulinio karo – žmonija įsitikino, kad tai neįmanoma – lygia greta turime puoselėti ir mokslą, ir religiją. Jie atsakinėja į skirtingo pobūdžio klausimus. Religijos panaikinti neįmanoma.
Kita tendencija, taip pat labai pavojinga tendencija, yra augantis religingų žmonių skeptiškumas mokslo atžvilgiu.
– Norite pasakyti, kad kai kurie iš jų pernelyg stipriai kvestionuoja mokslo pasiekimus?
– Nežinau. Tiesiog iki šiol dar niekada mokslo autoritetas nebuvo taip stipriai kvestionuojamas. Čia mes galime kalbėti apie įvairiausias autoriteto krizes – ir medicinos mokslo krizę COVID-19 pandemijos kontekste, ir vis labiau eižėjantį mokytojo autoritetą mokykloje. Šį procesą matome daugelyje sričių. Kaip religija patyrė autoriteto krizę 19 a., taip šiandien ją patiria mokslas.
– Ar teisingai suprantu Jūsų mintį: nors mokslas išstūmė religiją kaip pagrindinį autoritetą Vakaruose, šiandien daugelis nebetiki ir pačiu mokslu, jis nebelaikomas autoritetu. Kodėl taip yra? Ar dėl to, kad šiandien kiekvienas iš mūsų jaučiasi esąs pats sau autoritetas, nes visi galime ieškoti informacijos internete?
– Priežastis ta, kad šiandien protas ir racionalumas nebeturi tokio autoriteto, kokį turėjo anksčiau.
– Ar šiandien dar apskritai turime autoritetų? Ar pati autoriteto sąvoka mums dar suprantama?
– Manyčiau, kad mums Vakaruose autoritetas šiandien yra valdžia.
– Bet ar valdžia tikrai yra autoritetas? Gal jos reikmė kyla iš paprasčiausios būtinybės – kuo taikiau sugyventi tarpusavyje. Bet ar tai yra autoritetas tikrąja šio žodžio prasme?
– Per pandemiją mane pritrenkė faktas, kad Prancūzijoje net 25 proc. gyventojų visiškai nepasitikėjo niekuo, ką skelbė oficialioji medicinos bendruomenė. Manau, kad tai milžiniškas skaičius.
– Kuo jūs tai aiškinate?
– Sunku pasakyti. Galbūt mokslininkai kiek perspaudė teigdami savo autoritetą.
[...]
– Dar kita tema, kurią Jūs aptarėte savo pranešime, dabar yra itin aktuali, ypač Lietuvoje. Kaip žinote, Rusijos karas prieš Ukrainą yra mums svarbiausia tema, labai gyvai ir egzistenciškai išgyvename šią agresiją, giliai solidarizuojamės su ukrainiečiais. Jūs aiškinate, kad Apšvieta siekė panaikinti priešo kaip tokio sampratą ir netgi su šaknimis išrauti karą kaip svarbų žmogiškojo patyrimo elementą. Ar sutiktumėte, kad dabartinis karas – Rusijos invaziją į Ukrainą – sudavė rimtą smūgį tokiam įsivaizdavimui? Daugeliui atrodė, kad 21 a. tokio pobūdžio karas, bent jau Europoje, yra nebeįsivaizduojamas. Bet jis yra įsivaizduojamas – jis vyksta mums prieš akis.
– Taip, tas tikėjimas, kad karo nebebus, buvo ypač gajus Vokietijoje. Tai buvo labai naivi iliuzija: jeigu aš visam pasauliui ištrimituosiu, kad nebeturiu priešų ir visi man yra draugai, tai priešiškumas ims ir išnyks. Tai iliuzija – juk istorija rodo, kad negalime būti šimtaprocentiniai pacifistai. Priešas pats mus pasirenka laikyti priešu – ne viskas priklauso nuo mūsų norų. Ypač Vokietijoje po Antrojo pasaulinio karo giliai įsišaknijo ši pacifistinė iliuzija. Dėl to juos ištiko toks šokas vasario 24-ąją Rusijai užpuolus Ukrainą. Tiesa, vokiečiai sureagavo greitai ir adekvačiai – tai mane maloniai nustebino. Ilgą laiką jie visiškai nenorėjo ginkluotis – o kam ginkluotis, jei pasaulyje nebėra priešų? Šiuo atveju jie sureagavo greitai ir ryžtingai, iškart skirdami didelę pinigų sumą ginkluotei.
– Vokietija įkūnija modernią pastangą politiką suredukuoti į ekonomiką, prekybą ir tarptautinę teisę. Taip prarandamas suvokimas, kas iš tiesų yra politika. Tai iš Apšvietos mus pasiekiantis mąstymo būdas.
– Psichologiškai tai labai suprantamas dalykas. Vokiečiai norėjo kartą ir visiems laikams atsiriboti nuo karo ir politikos, kuri privedė prie didelio siaubo, už kurį jie atsakingi. Jie nenorėjo kasdien galvoti apie tai, ką darė jų tėvai ar seneliai, todėl su politika buvo atsisveikinta, o visas dėmesys sutelktas į ekonomiką. Lygiai taip pat buvo atsisveikinta su religija, ideologijomis ir karo fenomenu. Kompensuodami šį išstūmimą, vokiečiai įsimylėjo savo namus ir automobilius. Vokiečiai yra labai protinga tauta, jie visada kur nors turi būti geresni, ir šį pranašumą jie ėmė demonstruoti ekonomikoje.
– Lietuvoje ir Ukrainoje Prancūzija yra vertinama labai panašiai kaip Vokietija. Šiuose kraštuose labai skeptiškai buvo vertinami Prancūzijos prezidento E. Macrono pasisakymai apie būtinybę išsaugoti Putino veidą, jo nepažeminti, dažni skambučiai Putinui karo pradžioje. Kaip Jūs vertinate Prancūzijos ir būtent Macrono reakciją į karą Ukrainoje?
– Prancūzai daugiausia palaiko Ukrainą, jos rėmimą ginklais ir visais kitais būdais. Tik radikalios dešinės rėmėjai palaiko Putiną, remdamiesi visiškai klaidinga iliuzija, esą Putinas yra konservatorius, kuris išgelbės Vakarų valstybes nuo radikalios Apšvietos. Žinoma, tai visiška iliuzija. Vis dėlto tai gana marginalus požiūris – visuomenės dauguma palaiko Ukrainą.
Kalbant apie Macroną – jis yra labai protingas, tačiau jo protas yra vienintelė gerai funkcionuojanti jo kūno vieta, visa kita yra vaikystės stadijoje. Macronas yra vaikas su labai didelėmis smegenimis. Jis nesupranta, kad negalima viešai sakyti tokių frazių kaip „neleiskime pažeminti Putino“. Tai brandos klausimas, ir jos jis neturi – tik smegenis. Smegenų politikai nepakanka. Be to, Macronas yra labai priklausomas nuo komunikacijos ir įvaizdžio – būtent todėl jis tiek daug skambinėjo Putinui. Tai vaikiško narcisizmo požymis.
– Jei pamėgintume apibendrinti. Koks visgi Jūsų požiūris į Apšvietą? Atrodo, kad Jūsų pozicija ieško vidurio kelio – Jūs ginate kai kuriuos Apšvietos elementus, bet kritikuojate kitus. Kaip galėtumėte apibūdinti savo vidurio poziciją?
– Man svarbi moterų emancipacija, bet aš kritiškai vertinu „gender“ ideologiją. Manau, kad vyras ir moteris yra skirtingi, ir tai yra gerai, galime turėti skirtingus vaidmenis, nors vyrai ir moterys yra lygūs, galintys turėti tokį pat autoritetą.
– Kokia turėtų būti pusiausvyra tarp individo ir bendruomenės? Juk viena pagrindinių filosofinių Apšvietos prielaidų buvo individualizmas – nuostata, kad pagrindinis socialinės tikrovės atskaitos taškas ir vertinimo matas yra individas. O kaip yra su bendruomenės ar tautos imperatyvais? Koks yra arba turėtų būti santykis tarp individo ir bendruomenės?
– Nemanau, kad yra kokia nors stabili pusiausvyra. Šis santykis nuolat kinta, jis yra istoriškas. Negaliu žinoti, ar tautos ir toliau egzistuos po trijų ar keturių šimtų metų. Gali būti, kad tada jau turėsime kitokias bendruomeniškumo formas. Akivaizdu, kad mums reikia bendruomenės, tačiau jos formos nuolat kinta. Šiandien aš esu tautinės valstybės šalininkė. Man nepatinka Europos kaip konglomerato idėja ir iš jos gimstantis technokratinis valdymo modelis.
– Kodėl?
– Nes jis yra miręs, absoliučiai techniškas ir mechaniškas. Jame nėra nei aistros, nei jausmo, tik mašina.
– Nėra tapatybės?
– Taip, jokios tapatybės.
– Kokia tuomet galėtų būti alternatyvi Europos idėja ar vizija?
– Man artima federacinės Europos idėja. Čia tautos viską darytų dėl savo kultūros ir savo švietimo sistemos, lygiomis sąlygomis sudarinėtų tarpusavio sąjungas, bet tai nebūtų iš Briuselio reguliuojama sistema, kur Briuselis nusprendžia, koks turėtų būti mokyklinis ugdymas ar kultūriniai turiniai. Manau, kad jei Vokietija po Antrojo pasaulinio karo būtų buvusi stipresnė, ji būtų galėjusi sukurti Europą kaip federaciją, nes pati Vokietija yra federacija. Kai Vokietija atsigavo po karo patirčių, Europoje vairą jau buvo perėmusi Prancūzija – užtenka prisiminti dešimtojo dešimtmečio pradžią ir Jacques`o Delors`o lyderystę Europos Sąjungos klausimu. Delors`as sumodeliavo tolesnę Europos Sąjungos raidą pagal Prancūzijos modelį – o Prancūzija, kaip žinote, yra centralizuota valstybė. Dėl savo patirties prancūzai negalėjo nesukurti ko nors centralizuoto.
– Ar tai reiškia, kad tokio pobūdžio struktūras mes galime modeliuoti tik pagal tai, prie ko jau esame pripratę? Jei gyveni centralizuotoje valstybėje, tegali sukurti centralizuotą Europos Sąjungą?
– Taip. Visa tai mačiau iš arti, nes tada rašiau knygą apie subsidiarumo principą. Devyniasdešimtųjų pradžioje Delors`as paskambino man ir pakvietė susitikti Briuselyje. Jis mane pasikvietė, nes norėjo geriau suprasti, kaip kuriant Europos Sąjungą būtų galima pritaikyti subsidiarumo principą. Nuvykau, susitikau su juo ir mėginau paaiškinti šio principo reikšmę. Per tą laiką su Delors`u ir jo komanda susitikome gal 3 ar 4 kartus. Po mėnesio aš aiškiai supratau, kuo viskas baigsis. Man tapo akivaizdu, kad subsidiarumo principas bus iškraipytas – vietoj federacijos bus įgyvendinta centralizacija.
– Buvo iškreipta subsidiarumo prasmė?
– Taip. Tuomet pasakiau Delors`ui: namie turiu 6 vaikus ir neturiu laiko žiūrėti, kaip kažkas paima mano principą ir pakeičia jo prasmę. Aš labai aiškiai supratau, kas vyksta – jie nori centralizuotos Europos. Gaila, bet ši jų vizija laimėjo.
– Ir paskutinis klausimas, kurį privalau užduoti. Mano laida yra pavadinta pagal garsiąją filosofės Hannos Arendt knygą „Tarp praeities ir ateities“. Jūs, savo ruožtu, esate 1993 m. Prancūzijoje įkurto Hannos Arendt tyrimų centro steigėja, tad negaliu Jūsų nepaklausti: kuo Jums asmeniškai svarbi ši mąstytoja ir kodėl mes turėtume skaityti jos knygas šiandien?
– Arendt yra svarbi mąstytoja, nes ji buvo pirmoji giliausiu būdu apmąsčiusi totalitarizmo fenomeną. Iki jos totalitarizmas buvo tapatinamas tik su nacizmu, o ji buvo pirmoji, kuri pasakė – totalitarizmas yra ne tik nacizmas, bet ir komunizmas. Tai labai svarbus momentas. Antras dalykas: Arendt atkakliai kovojo prieš manicheizmą. Mes visi gyvename manicheizmo atmosferoje. Manicheistinis mąstymas labai paprastas ir aiškus, viską tarytum sustatantis į vietas: yra geruoliai ir blogiukai.
Tuo tarpu Arendt, nuvykusi į Eichmanno teismą Jeruzalėje, ėmė vystyti antimanicheistinį požiūrį. Jai tai daryti buvo labai sunku, nepaisant to, kad panašiai mąstė ir Aleksandras Solženicynas, ir Simone Weil. Visi šie autoriai teigė, kad gėrio ir blogio kova vyksta ne tarp skirtingų grupių, bet kiekviename iš mūsų. Tai antimanicheistinė pozicija. Kai Arendt paskelbė savo Eichmanno interpretaciją, viename iš Prancūzijos žurnalų buvo publikuotas straipsnis skambia antrašte „Hannah Arendt: ar ji yra nacė?“.
Mintis čia ta, kad jei tu nesi manicheizmo šalininkas, tuomet esi nacis. Labai svarbu, kad Arendt atvėrė kitokią mąstymo galimybę.
– Šiuo metu Europoje vykstant karui tarp Rusijos ir Ukrainos, ar tarp Rusijos ir Vakarų, regime blogio, absoliutaus blogio sugrįžimą, ypač tokiose vietose kaip Buča, Irpinė, Mariupolis. Regime visus tuos baisius vaizdus, nuotraukas, videoreportažus.
– Nemanau, kad reikėtų kalbėti apie absoliutų blogį. Žemėje absoliutus blogis neegzistuoja. Kaip ir angelai.
– Gerai, gal tuomet kalbėkime apie radikalų blogį. Kaip šio blogio sugrįžimas keičia mūsų moralinę savivoką? Mes esame atpratę nuo tokių vaizdų.
– Tai mus verčia priimti ir pripažinti, kad blogis visada bus žemiškos žmogiškosios tikrovės dalis. Blogis nedings vien todėl, kad mes pastatėme muziejų apie Aušvicą. „Daugiau niekada“ – toks populiarus šūkis visuose Vakaruose. Deja, blogis bus, jis ir toliau bus su mumis. Aušvicas bus ar kas nors panašaus į jį.
– Ar blogis slypi žmogaus prigimtyje?
– Taip. Mums reikia ne šūkauti gatvėje „daugiau niekada“, o vėl brėžti ribas, ir daryti tai su nuolankumu.
Visą laidos įrašą galite išgirsti radiotekoje.
