Rusijos „išvaduotojai“ Ukrainoje peržengė visas sveiko proto ribas. Bučos tragedija, jei dar kam trūko įrodymų, turi tapti paskutiniu tašku, nors daugybė įvykių ir vaizdų kituose Kyjivo priemiesčiuose, Mariupolyje, daugelyje miestų ir miestelių, kur perėjo „išvaduotojų“ ordos, liudija 21 a. tragedijas Ukrainoje. Šimtmetis nepraėjo nuo išvaduotojų primestų kančių, kurias patyrė ir lietuviai, todėl iniciatyva atsikratyti sovietinių paminklų atrodo patraukli. Apie tai „Dienos temoje“ – kultūros ministras Simonas Kairys ir rašytojas Marius Ivaškevičius.
– Pone ministre, 158 sovietiniai paminklai, 20-ies jau nebėra kultūros paveldo sąraše. Bet kiek dar yra, nes suprantu, kad tai ir yra didžiausia problema juos nukelti, taip?
S. Kairys: Labai įdomiai rutuliojasi visa šita diskusija arba, kitaip tariant, šita problema, ir labai aišku, kad 30 metų šitas klausimas buvo tikrai apleistas. Net per kelias valandas man pateikiama vis kita informacija ir vis kiti skaičiai. Tai iš tikrųjų yra 158 objektai, kalbant apie kapines, kurios irgi yra saugomos kaip paveldas. Ir daugiau nei pusėje jų yra tie vadinamieji monumentai, kurie yra kaip vertingoji savybė, o tai reiškia, jie irgi yra paveldo objektai. Ir kol jie yra paveldo objektai, – aišku, atskira istorija, kodėl jie buvo priskirti paveldui – tol jų jokia savivaldybė ar kažkas, kas turi idėją juos pašalinti, iš tikrųjų to padaryti negali. Kapinės yra turbūt pats sudėtingiausias dalykas. Bet, kalbant apie visus simbolius, gatvių pavadinimus, įvairiausius kitus monumentus, reikia labai pabrėžti, kad yra daugybė objektų, kuriuos pačios savivaldybės gali kažkaip nukelt ar, tarkim, pakeist pavadinimą. Dabar Seime – jau paskutiniai desovietizacijos įstatymo štrichai. Jo esmė, kad visos procedūros metu atsirastų daugiau ekspertinio vertinimo ir atsirastų ne tik savivaldos iniciatyva, bet ir pareiga sužiūrėti tuos dalykus. Ir kita jau sfera – kultūros paveldo statusą turintys objektai. Kaip ir sakiau, klausimas tikrai buvo gerokai apleistas, nediskutuotas. Dabar Kultūros paveldo departamentas atlieka visa analizę ir pamažu sprendimus su paveldu turėtumėm pamatyti.
– Ar iki gegužės 9 d., kaip Andrius Tapinas sugalvojo šitą iniciatyvą?
S. Kairys: Aš turiu labai gerą patirtį su P. Cvirkos paminklu. Visada tokius dalykus labiausiai vertinau iš to, kad, mano galva, Lietuvoje pirmiausia turi atsirasti paveldo politika. Jeigu atsiras paveldo politika, atsiras tam tikri prioritetai. Nes situacijos kartais yra kuriozinės, ką mes saugom ir kur mes kreipiame dėmesį. Saugom P. Cvirkos paminklą, kai mūsų buvę kultūros židiniai, dvarai tiesiog griūva akyse. Tai, mano galva, yra absoliučiai neteisinga. Bet grįžtant prie P. Cvirkos paminklo: iš tikrųjų jau tada mes irgi galvojom apie kapines ir tuos monumentus, bet irgi turim girdėti, ką sako už saugumą mūsų šalyje atsakingos institucijos, nes tokie objektai yra potencialūs objektai, į kuriuos tikrai gali būt nukreiptos įvairios provokacijos.
– Pone Ivaškevičiau, ką jūs manote apie tų sovietinių paminklų pašalinimą? Ir aš dar norėčiau, kad jūs pasakytumėt savo nuomonę būtent apie kapines. Ar su mirusiais verta pradėti kautis?
M. Ivaškevičius: Turbūt iš manęs tikėjotės oponuojančios nuomonės, bet aš manau, kad tų paminklų, ypač tų, kurie turi kažkokį militaristinį atspalvį – žmogus su automatu, kitos armijos karys – neturėtų būti. Dabar keliavau po Vidurinę Aziją, ten irgi Biškeke, Dušanbėje stovi tie paminklai – sovietų karys su viduramžių kalaviju. Ir aišku, tai nėra vien kapas, tai yra simbolis to, kad mes atėjome išlaisvinti, bet pasilikome, kad tai yra mūsų žemė. Manau, kad tokių paminklų laikas atsisakyti, o kapai yra kapai. Manau, kad galima juos pagerbti moderniai, šiuolaikiškai, su visa pagarba parodant, kad mes nesame kažkokie vandalai, gerbiam mirusius.
– Bet nukeliam paminklus?
M. Ivaškevičius: Aš manau, kad tuos, kurie vaizduoja sovietų karį, nes tai yra ne tik karys išlaisvintojas, tai yra ir karys okupantas, būtų teisinga juos nuimti.
S. Kairys: Labai trumpai apie kapines. Reikėtų paminėti, kad karių kapinės yra įvairių užsienio valstybių, mes nekalbame tik apie Rusiją. Tai iš esmės saugo įvairios tarptautinės konvencijos, kuriose visur Lietuva dalyvauja. Reikia atskirti klausimą, kur pagarba mirusiems, o kur yra, kaip ir jūs minit, tam tikri simboliai, kuriuos dar ir saugome kaip paveldo objektus. Kodėl mes juos saugojam kaip paveldo objektus? Buvo dvi priežastys. Daug tokių paminklų atsirado paveldo sąrašuose tiesiog automatiškai, kaip, tarkim, vėl tas pats P. Cvirka tiesiog iš sovietinių enciklopedijų persikėlė į mūsų šiuolaikinės Lietuvos paveldosaugos sistemą. Kalbant apie kapines ir jose esančius monumentus, irgi buvo bandoma kaip tik apsisaugoti nuo įvairių Rusijos provokacijų. Nes jeigu nebūtų derinama su paveldu, buvo tokia grėsmė, kad gali būti pakoreguoti aukų skaičiai, padaryti didesni, Rusija gali kažkaip pradėti juos tvarkyti savo nuožiūra. Kitaip tariant, 1990-ųjų pradžioje buvo viena situacija, šiandien yra visiškai kitokia.
– Bet aš vis dėlto ne veltui paklausiau apie kovą su mirusiais, pavyzdžiui, su mirusiais rusų kompozitoriais ir kitais kultūrininkais kova vis dėlto vyksta. Yra atšaukiami tokių žmonių kaip Stravinskis, Musorgskis, Čaikovskis spektakliai, koncertai. Ministre, jūs esate vienas iš tų, kurie gavo Meno asociacijos kūrėjų kreipimąsi uždaryti lietuvišką dangų rusiškai kultūrai. Įvykiai po Bučos paskatino tą padaryti bet kokia forma skleidžiamai rusiškai kultūrai ir menui, nes jie tapatinasi su nusikaltimais žmoniškumui – taip rašoma kreipimesi. Jūs sureagavote, ar ketinate tai padaryti?
S. Kairys: Tas dangus iš esmės jau yra uždarytas ir, tarkim, Rusijos piliečiai patekti į Lietuvą gali tik humanitariniu keliu. Tai yra vienas aspektas. Kitas aspektas, aš nemanau, kad ir moraliai yra teisinga, kad iš kariaujančios šalies įvairūs atlikėjai, menininkai čia vyktų, mus linksmintų, šoktų, dainuotų. Ir trečias dalykas, ką pastebiu: kolegos yra aktyvūs, diskutuodami apie Rusijos kultūrą, kaip čia galėtume vienaip ar kitaip elgtis, bet realybėje tos problemos nėra. Realybėje kiek mes matom prašymų, kas čia norėtų įvažiuoti? Mes kalbam išskirtinai apie popkultūrą ir jos atstovus, kas nieko bendro neturi su kokiais mąstytojais ar kažkokiais disidentais, ar protestuotojais prieš Putino režimą, ar galų gale net nekalbam apie menininkus, kurių net gyvybei iškyla grėsmė ir tokiu būdu jie galėtų, tarkim, iš Rusijos pasitraukti kad ir į Lietuvą.
– Pone Ivaškevičiau, iš tiesų galbūt reikėtų atskirti popkultūrą, tą masinę, kuri ir daro pačią blogiausią įtaką, ir tą, vadinkime, aukštąją kultūrą. Bet ir tą aukštąją bando, kaip matote, nebūtinai Lietuvoj, kažkokiu būdu uždrausti, koncertai atšaukiami.
M. Ivaškevičius: Jeigu kalbėtume apie aukštąją, apie seniai mirusius klasikus, man tai truputį primena vaizdo įrašą, kurį aš mačiau karo pradžioje. Kažkoks rusas užzombintas, paėmęs planšetę, daužo ją: „Supuvę Vakarai, aš jums parodysiu.“ Duoda savo sūnui padaužyti. Ta planšetė įpjauna jam pirštą, jis rodo, kaip jį sužeidė. Tai čia yra kažkas panašaus, kova su tuo, ko iš esmės negalima kovoti. Neskauda tiems mirusiems genijams ir mes jų tikrai nesudaužysim, kaip, sakykime, po nacių karo nedingo Gėtė, Šileris, Mocartas ar dar kažkas. Aišku, mes kiekvieną dieną susiduriame su vis didesniu žvėriškumu, dabar dar Buča. Mes kažkaip norim į tai reaguoti, kraujas į smegenis plūsta, pyktis, įsiūtis ir, aišku, norisi daryti kažkokius pareiškimus, bet šiuo atveju pareiškimas, kurį minėjote, neturi pagrindo. Pas mus nėra nei gastrolių, teatrų, nei rusiškas knygas labai verčiame masiškai. Jei Baltarusijoj būtų panašus pareiškimas, tai jis turėtų prasmę. Čia toks truputį parodymas, kad ir aš kažką darau.
– Gerai, bet tada paaiškinkite, kuo skiriasi Čaikovskio „Spragtukas“, kuris mūsų teatre dabar šokamas ir to paties Čaikovskio „Gulbių ežeras“, kuris rudenį pašalintas iš repertuaro?
S. Kairys: Tarp kitko, Ukrainos kultūros ministras irgi kreipėsi į Europą ir jos institucijas prašydamas, kad bent jau šiuo metu neikite į rusų baletą ar venkite jo. Tai aišku, čia yra viena pozicija. O kita, net labai nesigilinant į vienus ar kitus dalykus, yra iššūkis kultūros įstaigų vadovams, planuojantiems repertuarą, nes visuomenėje irgi yra tam tikros nuotaikos, lūkesčiai, kurie nori nenori verčia pergalvoti tam tikrus dalykus, nepaisant to, kad vieni ar kiti kūriniai ar kūrėjai yra klasikai.
M. Ivaškevičius: Nežinau, kas atšaukė „Gulbių ežerą“, bet turbūt palikčiau kuo mažiau direktyvų, nes truputį primena Rusijos kultūros ministerijos ką galima, ko negalima. Vis dėlto ten žmonės su galva ir jie jaučia, patys gali priimti sprendimus. Pavyzdžiui, mane irgi, kai pamatau rusiškus numerius, krato… Tai yra tam tikra alergija. Ir aš manau, kad teatrai patys tą jaučia. Ir jeigu žiūrovas neis, jie supras, kad tokio dalyko šiandien nereikia rodyti. Aš sakyčiau, palikit teisę žmonėms tą dangų virš savęs uždengti patiems.
– Apie Rusų dramos teatrą. Jūs kaip tik šiandien lankėtės. Režisierius Varnas pasiūlė keisti jo pavadinimą. Ponas Ivaškevičius šiandien kaip tik siūlo Adomo Mickevičiaus vardą suteikti. Vardas, kuris tarsi vienija. Ką jūs manote, tinka toks pavadinimas? Ar apskritai reikia keisti?
S. Kairys: Pradėkim nuo to, kad tiek šito pastato istorija nuo Vilniaus konferencijos iki ten buvusių trupių, teatrų ir panašiai, apie pavadinimo keitimą sukuria tikrai visavertę diskusiją. Bet ką mes turim suprasti – tai nėra Rusijos dramos teatras. Tai yra Rusų dramos teatras, tai yra Lietuvos profesionalaus scenos meno įstaiga. Vien pavadinimo keitimas nieko nepakeis. Mes turim mąstyti apie visą viziją, koncepciją, kas ten galėtų būti. Pavadinimas neišspręs problemos, mes turim sudėlioti visą veiklą ir visą įsivaizdavimą, kaip ši įstaiga turėtų evoliucionuoti. Ir prie visų sprendimų – pavadinimas taip pat. Manau, kad mes tikrai priimsim sprendimus pagarbiai ir juos priimsim tokius, kokie yra reikalingi.
