Garsi aktorė Ingeborga Dapkūnaitė prisimena – vasario 24-osios rytą pamačius, kaip Rusijos tankai rieda Kyjivo link, pradėjo drebėti rankos. Jau pirmosiomis karo dienomis ji nusprendė susikrauti lagaminus ir išvykti, neliko jokių pasiteisinimų – likti nebegalėjo. O tai, kad to nepadarė anksčiau, jau po 2014-aisiais įvykusios Krymo aneksijos, dabar laiko klaida.
Vis dėlto garsi aktorė vadinamojo Rusijos menininkų boikoto nepalaiko. „Mes negalime elgtis, lyg būtume publikos auklė, jai ne 5 metai. <...> Publika turi pati nuspręsti, ką jai žiūrėti, o ko ne“, – sako ji. Tačiau priduria puikiai suprantanti ukrainiečius, nenorinčius lipti ant vienos scenos net su karo nepalaikančiais rusais. „Aš nežinau, kaip aš reaguočiau, jei mano namus bombarduotų. Ir aš juos suprantu“, – priduria.
Kodėl delsė viešai pasmerkti Rusijos karą Ukrainoje, kuo gyvena dabar ir ar tikisi grįžti į Rusiją, su Ingeborga Dapkūnaite kalbame Briuselyje, kur ji laikinai apsistojusi su 5-erių metų sūnumi Aleksu.
– Susitinkame Briuselyje, kodėl Jūs čia ir kada palikote Rusiją?
– Rusiją palikau jau seniai, išvažiavau. Dėl įvairių priežasčių, bet turbūt svarbiausia, kad vyksta, kaip jie vadina, specialioji karinė operacija... Ir va aš čia, nes mano šeima čia, mano sesuo ir mano mama.
– Jie taip vadina, bet kaip jūs vadinate, ką jūs galvojate apie Rusijos pradėtą karą?
– Aš smerkiu rusų Vyriausybės įsiveržimą į Ukrainos teritoriją.
– Tai buvo pagrindinė jūsų išvykimo priežastis?
– Taip.
– Nuo pirmųjų invazijos dienų viešai nepareiškėte griežtos nuomonės, tik praėjus porai savaičių, kai tai buvo pradėta linksniuoti viešumoje, paviešinote instagrame savo laišką sūnui, jame rašėte, kad negalite paaiškinti karo prieš Ukrainą – mirčių, bombų, naikinimo. Kodėl taip ilgai tylėjote?
– Kai prasidėjo karas, vasario 24-osios ryte man pasikeitė visas pasaulis. Mūsų labdaros organizacija – hospiso pagalbos fondas „Vera“ (liet. „Tikėjimas“) kartu su kitomis labdaringomis organizacijomis „Padovanok gyvenimą“, „Drugelių vaikai“ – labai daug žmonių, turbūt apie 500 parašų, – mes pasirašėme laišką, kad mes prieš karą, sustabdykite karinius veiksmus Ukrainoje. Tai buvo labai greitai, gal 25-ąją dieną. Ir mano parašas ten yra, todėl man atrodė, kad mano pozicija labai aiški.
– Ne paslaptis, kad Rusija naudoja kultūrą – teatrą, muziką, filmus kaip minkštąją galią skleisdama savo ideologiją. Turbūt dėl to ir tikimasi tvirto viešo pasmerkimo iš kultūros žmonių, dirbančių Rusijoje.
– Man lengva kalbėti, palyginus su mano draugais – su tais, kurie liko Rusijoje. Aš išvykau, galiu gyventi kitur, o dauguma žmonių turi tėvus, vaikus, neturi finansinių galimybių. Tai nereiškia, kad jie palaiko [karą Ukrainoje], bet jiems daug sunkiau negu man išreikšti savo nuomonę, nors aš taip pat turiu daug draugų, kurie išvažiavo ir kurie reiškia savo nuomonę visais įmanomais būdais, ir jie daro tam tikrą darbą.
– Bet vis dėlto, praėjus porai savaičių, jūs išplatinote savo poziciją, kurioje gal nėra griežto pasmerkimo, bet žinutė, kad nepalaikote karo, suformuota pakankamai aiškiai ir pateikėte ją kaip laišką savo sūnui. Kodėl, ar jautėte spaudimą tą padaryti?
– Ne, tas laiškas buvo be spaudimo. Aš pagalvojau, kad mes išgyvename istorinį įvykį. Labai ryškų, labai aiškų, nors ne, neaiškų... (pasitaiso) Bet tai yra istorija, apie tai rašys knygas, apie tai žmonės ilgai kalbės, nes tai yra tam tikra riba. Rusijos karas Ukrainoje yra turbūt vienas didžiausių 21 a. įvykių. Galbūt aš perdedu, bet mano diletantės politikoje nuomonė yra tokia, nors aš nieko neišmanau apie politiką.
Ir aš galvoju, kad mano sūnus, kai užaugs, jis paklaus, o kokia buvo tavo nuomonė. Ir aš parašiau tą, ką norėčiau pasakyti savo sūnui, kad mano nuomonė, jog griaunama viskas, kas buvo statoma 30 metų, – ryšiai, atviras pasaulis, galimybė keliauti, ir kada nors kam nors reikės tai atstatyti ir aš manau, kad tai jo užduotis. Aš labai tikiuosi, kad bus galima tai padaryti.
– Kaip jūs apskritai aiškinate savo sūnui tai, kas įvyko?
– Pasakiau, kad dabar mes namo gal kol kas nevažiuosime. Jis dar labai mažas. Aš manau, kad tas pokalbis turės įvykti greitu laiku.
Galima suprasti ukrainiečius, kurių namus bombarduoja, kurių žmonės miršta ir jiems rusai yra kaip viena paklodė.
I. Dapkūnaitė
– Ar palaikote Rusijos menininkų boikotą Vakaruose?
– Jeigu kalbėtume apie rusus, kurie nepalaiko karo ir kurie, sakykime, išvažiuoja, o jų nenori priimti, nes jie yra rusai, aišku, galima sakyti, kad tai yra neteisinga, nes jie yra būtent tie, kurie nepalaiko to, kas vyksta Rusijoje.
Bet galima suprasti ukrainiečius, kurių namus bombarduoja, kurių žmonės miršta ir jiems rusai yra kaip viena paklodė. Buvo atvejis Vokietijoje, kada vokiečiai surengė vakarą Ukrainai paremti ir pakvietė ukrainiečių ir rusų atlikėjus, kurie išvažiavo iš Rusijos. Ukrainiečiai atsisakė eiti su rusais į vieną sceną. Aišku, galima sakyti, kaip negerai, bet juos galima suprasti. Ir galima suprasti rusus, kurie nori išeiti į sceną ir palaikyti ukrainiečius.
– Jus skaudina ta vadinamoji cancel kultūra?
– Man ji nepatinka. Aš atsakyčiau į šį klausimą plačiau – tai yra cenzūros klausimas, ką galima rodyti scenoje ir ko negalima. Kas gali būti uždrausta ir kas negali. Publika turi pati nuspręsti, mes negalime elgtis taip, lyg būtume publikos auklė, jai ne 5 metai. Tai aš galiu savo vaikui pasakyti: ne, tu šito filmo nežiūrėk, jis turės tau blogos įtakos. Publika turi nuspręsti, ką jai žiūrėti, o ko ne. Ir jei žiūrovas nenori žiūrėti kūrinio, kuriame, pavyzdžiui, vartojama necenzūrinė kalba, reikia pranešti, kad šiame spektaklyje kalbama necenzūriškai, jus tai gali įžeisti, ir tas žmogus ten neis. Arba tas pats Larsas von Trieras (danų kino režisierius). Žmogus gali pasirinkti, kad šito žiūrėti nenori.
Bet drausti yra cenzūra ir tada klausimas, kur mes sustosime. Aš išaugau Sovietų Sąjungoje, kur cenzūra buvo, kaip aš sakau, paklodinė – negalima buvo nieko. Tu tik turėjai sakyti, kaip mes gerai gyvename, kokie visi geri ir kokie blogi Vakarai. Net jeigu tu nagrinėji kokį romaną, tai Honoré de Balzacas buvo apie tai, kad parodė klasių kovą ir nelygybę. Aš tai mokiausi mokykloje ir viskas buvo analizuojama iš partijos linijos perspektyvos. Taip kad aš turiu alergiją cenzūrai, kuri buvo įdiegta, ir 1990 metai buvo tas lūžis, kada gyvenimas atsivėrė, aš išvažiavau vaidinti į kitas šalis, mūsų menininkai pradėjo keliauti. Jau 1980-ųjų gale Jaunimo teatras išvažiavo į gastroles Amerikoje, apie ką anksčiau negalėjai net svajoti. Dabar per tris dienas buvo uždaryta tai, ką mes atidarinėjome 30 metų.
– Norėčiau pasitikslinti, suprantu, kad kūrybos žmogus turi būti laisvas, jūs pati pasirėmėte Berlyno pavyzdžiu, kai ukrainiečiai nenorėjo lipti ant scenos su rusų aktoriais, net jei pastarieji smerkia karą. Bet ar reikia tada suteikti sceną atvirai proputiniškiems, prokremliškiems aktoriams, dainininkams?
– Labai geras klausimas (ilgai tyli). Pavyzdžiui, buvo orkestras, kuris nesutiko groti su tam tikru muzikantu, atsisakė. Jų teisė. Dabar mes gyvename pasaulyje, kur yra balta ir juoda, labai sunku rasti pilką spalvą. Kažkada man pasakė, kad lyg stovi ant dviejų ledo gabalų ir jei nori stovėti iškart ant jų dviejų, tau neišeis – tu įkrisi į vandenį.
– Jūs tvirtai sakote, kad smerkiate karą, bet liptumėte į sceną su tuo, kuris atvirai palaiko V. Putiną ir „specialiąją karinę operaciją“, kaip Rusija tą vadina.
– Kiekvienas turi laisvę turėti savo nuomonę ir aš turėčiau ją gerbti. Aš turiu kitą nuomonę, aš tą karą smerkiu, bet menininkas yra menininkas. Konkretaus atvejo aš nežinau [kaip elgčiausi], bet vis tik jie turi laisvę turėti savo nuomonę.
Kažkada man pasakė, kad lyg stovi ant dviejų ledo gabalų ir jei nori stovėti iškart ant jų dviejų, tau neišeis – tu įkrisi į vandenį.
I. Dapkūnaitė
– Bet jūs nesijaustumėte išdavusi savo principų? Visgi tai yra realus karas, žudomi žmonės, nesijaustumėte prieš save blogai?
– Nežinau. Galbūt. Kada bus konkretus atvejis, aš spręsiu.
– Kodėl klausiu? Dabar atrodo, kad kai kurie kūrėjai, nors ir smerkia karą, kai kalba pasisuka apie darbą, prisitaiko, bando išlaviruoti. Tai, ką jūs sakote, man truputį primena bandymą išstovėti ant tų dviejų ledo lyčių.
– Jūs teisi (šypsosi). Aš tiesiog negalvoju, kad bus tokia galimybė dabar. Deja, bet siena leidžiasi. Aš nežinau, labai norėčiau klysti.
– Siena leidžiasi ant ko?
– Kai buvo geležinė uždanga kažkada, prieš 30 metų ta uždanga kėlėsi, o dabar ji vėl leidžiasi.
– Tarp Rusijos ir Vakarų pasaulio?
– Taip.
– Jums tai skaudu?
– Kaip gali būti neskaudu, kai skyla pasaulis? Mano gyvenimas... bet visas pasaulis skyla. Mūsų didžiausias džiaugsmas buvo, kad su savo teatru mes galėjome išvažiuoti kitur ir dalintis savo kūryba svetur – išvažiuoti iš buvusios Tarybų Sąjungos. O dabar taip nebebus. Greičiausiai. Aš nežinau, gal viskas pasikeis.
– Kalbėjome su jumis dar prieš interviu, sakėte, kad nenorite teisintis, bet tai, kad neišvažiavote jau 2014 metais po Krymo aneksijos, buvo klaida. Ar aš teisingai jus supratau?
– Jeigu galima būtų numatyti ateitį ir pakeisti praeitį... Bet taip, aš apsirikau. Aš padariau klaidą ir jokių pateisinimų sau neturiu.
– Kita garsi Rusijos aktorė Čulpan Chamatova iš karto pabėgo į Latviją ir yra davusi ne vieną interviu, bet ji pasirinko įdomią formą. Susidaro toks įspūdis, kad ji apie karą kalba labiau ne Vakarų pasauliui, bet bando rasti kanalą kreiptis į pačius Rusijos žmones. Kaip jūs galvojate, ką turėtų daryti menininkas, nesitaikstantis su tuo, kas vyksta?
– Mes su Chamatova draugės ir aš labai ją gerbiu, nes ji padariusi nepaprastai daug gerų darbų ir yra nuostabi artistė. Ir ji kalba su savo žmonėmis – su rusais. Aš Rusijoje visada jaučiausi kaip svečias ir nemanau, kad turiu teisę [jiems kalbėti]. Taip, aš turiu žiūrovų, juos labai gerbiu ir aš labai dėkinga už tai, kad juos turiu ir turėjau.
Kaip gali būti neskaudu, kai skyla pasaulis? Mano gyvenimas... bet visas pasaulis skyla.
I. Dapkūnaitė
– Sakote, kad Rusijoje svetima. Kai neseniai pristatėte savo autobiografinį spektaklį Krasnojarske, sulaukėte klausimų, ar dėl to, kas jūsų gyvenime nutiko, kaltinate Rusiją. Gal galite papasakoti, apie ką šis spektaklis?
– Seniai norėjau sukurti spektaklį apie savo bobutę, kuri išgyveno 103 metus. Man tai buvo kaip Lietuvos 20-asis amžius, paskui supratau, kad Lietuva yra didelė ambicija. Mano šeimos istorija susijusi su butu, kur mes visi – mano bobutė su dieduku, dviem dukromis atsikraustė iš Kauno į Vilnių, kada Vilnių prijungė prie Lietuvos 1939 metais, ir tame bute mūsų šeima išgyveno iki praeitų metų. Dabar to buto nebėra – jis jau ne mūsų, nes paskutinių žmonių jame jau nebėra.
Per pandemiją kažkaip susiklostė, kad su draugu Savelijumi bandėme rašyti kartu, aš pasakojau istorijas iš savo gyvenimo, paskui kūrėme etiudus ir išėjo spektaklis, jis vadinasi „Sveiki sulaukę“. Tai yra frazė „Sveiki sulaukę šventų Kalėdų“, mūsų šeimos galva kiekvienais metais prie Kalėdų stalo sakydavo šią frazę, linkėdamas, kad kitais metais prie mūsų stalo susirinktų ne mažiau.
Spektaklio struktūra paprasta – ketverios Kalėdos tame pačiame bute. Aš pasakoju apie butą, apie žmones, kurie ten gyveno, ir [spektaklis] išėjo apie mano vaikystę, apie tuos žmones, kurių jau nebėra ir kurie yra, ir kuriuos aš nepaprastai myliu. Visa tai – Vilniaus istorijos fone, istorijos, kurią aš žinau. Kiekvienas žmogus turi savo Vilniaus istoriją, kaip ir kiekvienas mūsų Vilniaus gyventojas. Aš turėjau iš naujo paskaityti knygų, panagrinėti, Vilnius nepaprastai įdomus miestas ir, aišku, aš džiaugiuosi, kad gimiau ir užaugau Vilniuje, ir man apie tai norėjosi papasakoti tiems, kas apie jį nedaug žino.
O Krasnojarske buvo nedidelė grupė tremtinių palikuonių ir, aišku, netremtinių, ir buvo įvairiausių klausimų. Viena moteriškė paklausė, ar mano santykis toks, kad dėl tam tikrų įvykių Lietuvoje aš kaltinu Rusiją. Pasakiau, kad aš nieko nekaltinu, nes Rusija yra Rusija, bet komunistai yra komunistai. Aš nieko nekaltinu, tai yra mano gyvenimas.
– Ką ji tiksliai turėjo omenyje?
– Nežinau. Pasakojau, kad mano dieduką areštavo NKVD, kad mums Kalėdų neleisdavo švęsti. Gal ji tai turėjo omenyje.
– Kalbant apie Vilnių – miestą, kurį mylite, Vladimirui Pozneriui laidoje jūs pasakėte, kad po nepriklausomybės atgavimo viltys irgi pasikeitė ir kad jus labai sutrikdė pamatyta Vilniuje inteligentiška moteris, prašanti išmaldos. Ką jūs turėjote omenyje ir kodėl apskritai sutikote kalbėti su V. Pozneriu, kuris turi propagandisto etiketę ir ne veltui?
– Visų pirma, aš ėjau dėl to, kad turėjau spektaklį. Tai buvo lyg ir spalio 4 diena, buvo premjera ir mes turėjome papasakoti apie spektaklį. Ką aš turėjau omenyje? Galbūt nelabai aiškiai pasakiau, bet kad viskas turi savo kainą. Ir mūsų nepriklausomybė – mes ją atgavome už tam tikrą kainą. Mes turėjome pereiti tam tikrą periodą, kai buvo ne tik viltys, kad viskas – atsidarys pasaulis ir bus labai gerai, ne, mes turėjome pereiti labai sunkų periodą ir daug žmonių nukentėjo.
– Bet jau galėjome eiti kaip laisva tauta.
– Tai yra kaina. Aš nesakau, kad dėl to gailėjomės. Jeigu paklaustumėte, ar gailiuosi dėl SSRS žlugimo, atsakyčiau, kaip ir atsakiau [V. Pozneriui], – ne, niekada.
Mano draugai daugiausia nepalaiko ir jiems labai sunku, jie jaučia gėdą ir kaltę dėl to, kas vyksta, kad gyvena toje šalyje. O į gatvę išeiti ne kiekvienas turi drąsos.
I. Dapkūnaitė
– Vaidinote norvegų seriale, kur Rusija okupuoja Norvegiją, dabartiniai įvykiai Ukrainoje neįsivaizduojamai baisesni. Ar matėte Rusijos visuomenėje ženklų, jautėte visuomenės nuotaikas, kad nebus pasipriešinimo karui, kaip būtų galima tą paaiškinti?
– Baimė, areštai, propaganda. Ne visi žmonės sutinka su tuo, kas vyksta, bet tie, kurie nesutinka, turi vaikus, tėvus arba patys yra tėvai, vaikai, jie negali taip susidėti lagaminų ir išvažiuoti, tai nėra taip paprasta. Pakeisti gyvenimą yra sunku, aš tą dariau daug kartų gyvenime ir tai nėra taip paprasta. Aš, pavyzdžiui, nežinau, kiek procentų rusų palaiko karą ar jo nepalaiko, bet mano draugai daugiausia nepalaiko ir jiems labai sunku, jie jaučia gėdą ir kaltę dėl to, kas vyksta, kad gyvena toje šalyje. O į gatvę išeiti ne kiekvienas turi drąsos.
– Bet kas tada turi įvykti, kas turėtų tapti tuo postūmiu išeiti?
– Galbūt mano ratas mažas. Ir, atvirai kalbant, aš mėnesį nebuvau Rusijoje, nežinau, kas yra žmonių galvose ir kokios nuotaikos dabar. Per tris dienas pasikeitė įstatymai, pasikeitė tiek daug. Taigi, kas įvyko Rusijoje per šias 35 dienas... sunku pasakyti.
– Emilio Vėlyvio filme „Piktųjų karta“ suvaidinote vieną pagrindinių vaidmenų kartu su Vytautu Kaniušoniu, Ainiumi Storpirščiu, šiuo metu Lietuvoje laukiama jo premjeros. Vis dėlto tai jau pabaigtas projektas. Kuo šiuo metu užsiimate?
– Turiu važiuoti į Rygą pristatyti spektaklio „Vienatvė medvilnės lauke“. Pjesę parašė prancūzų rašytojas Coltesas. Tai yra spektaklis dviem artistams apie pardavėją ir pirkėją, vienas parduoda, kitas perka uždraustas aistras. Jame daug monologo. Jį stato rusų režisierius Timofejus Kuliabinas, jis dabar daugiausia dirba Europoje, dramaturgas Romanas Dobrzanskis, o artistai – Johnas Malkovichius ir aš. Premjera gegužės gale Rygos dailės teatre.
– O kokie projektai nutrūko dėl jūsų išvykimo?
– Mano spektaklis nenutrūko, nes jis mano. Turbūt pirmą kartą padariau kažką, ko neatidaviau, ir aš galiu jį vaidinti ten, kur noriu. Kai kurie darbai nutrūko, bet aš nenorėčiau apie tai kalbėti. Mane ten pakeitė, pakeitė talentingi žmonės ir manau, kad tie projektai bus labai geri.
Aš neužbraukčiau Rusijos absoliučiai. Nes Rusija tai ne Vyriausybė. Rusija labai didelė, Rusija, tikėkimės, keisis. Ir aš labai norėčiau dirbti Rusijoje.
I. Dapkūnaitė
– Kai prieš porą metų turėjote interviu su rašytoju Aleksandru Cypkinu, jis klausė, ar apskritai turite tokią sąvoką kaip „nuolatiniai namai“. Jūs atsakėte „aš iš pasąmonės jaučiu, kad mano lagaminas visada atidarytas“. Tai kas jūsų namai?
– Aš neužbraukčiau Rusijos absoliučiai. Nes Rusija tai ne Vyriausybė. Rusija labai didelė, Rusija, tikėkimės, keisis. Ir aš labai norėčiau dirbti Rusijoje. Aš nesieju žmonių ir savo kolegų su tuo, kas vyksta. O apie save – aš negaliu pasakyti, visad būdavau ten, kur yra mano darbas. Nežinau. Dirbau Norvegijoje, Rusijoje, Lietuvoje filmavome filmą. Mano darbas visada mane meta kažkur. Nors, aišku, gerai, kai yra viena bazė.
– Tai gal grįšite į Lietuvą? Ne veltui Č. Chamatovos pavyzdį paminėjau, jai Rygoje garsus režisierius pasiūlė etatinį darbą teatre, taigi, išeičių yra.
– Aš pagalvosiu apie tai (juokiasi). Gera mintis. Nes man dar kol kas ankstoka galvoti.
– Minėjote, kad veikiausiai ilgiau apsistosite Londone?
– Mano ryšiai nenutrūko, mano ryšiai nenutrūko su niekuo. Mano profesija leidžia [keliauti], tie patys filmai. Norvegų serialo trečią sezoną filmavome kur? Vilniuje! Taip kad niekada nežinai.
– Ar grįšite gyventi į šalį, jeigu ji nepripažins savo kaltės dėl Ukrainos tragedijos?
– Nežinau. Dabar sudėtinga atsakyti į šį klausimą, galbūt viskas keisis. Aš negaliu būti pranašu, bet šiandien kol kas man tai neatrodo realu.
