Пять лет в тюрьме, месяцы полной изоляции и жизнь, подчинённая тюремному механизму. «Ночные кошмары пришли только после выхода на свободу», — говорит в интервью LRT.lt польский и белорусский журналист Анджей Почобут. Лидер польского меньшинства в Беларуси рассказывает о «ночных демонах», российской пропаганде за решёткой, страхе за сохранение польской идентичности в Беларуси и объясняет, почему, несмотря ни на что, всё ещё хочет вернуться в родной Гродно.
Анджей Почобут был освобождён в конце апреля после более чем пяти лет, проведённых в белорусских тюрьмах. Деятель Союз поляков Беларуси был задержан в марте 2021 года. Спустя два года его приговорили к восьми годам колонии строгого режима по обвинениям в «разжигании ненависти» и «реабилитации нацизма».
Журналиста отправили в печально известную жёсткими условиями белорусскую тюрьму в Новополоцке, где его неоднократно помещали в карцер, ограничивали контакты с семьёй и доступ к медицинской помощи.
Анджей Почобут не раз отказывался от прежних предложений покинуть Беларусь, опасаясь, что это будет означать вынужденную эмиграцию без права возвращения. Как он подчёркивает в интервью LRT.lt, решение уехать он принял только после того, как получил гарантию, что сможет вернуться в страну.
Много лет Анджей Почобут считался одним из важнейших политзаключённых Лукашенко — как из-за своей деятельности, так и из-за значения его дела для отношений Минска и Варшавы.
Анджей Почобут был освобождён в рамках обмена заключёнными «пять на пять» между Россией и Беларусью с одной стороны и Польшей и Молдовой — с другой. Президент США Дональд Трамп в воскресенье заявил, что заключённый в Беларуси журналист и деятель польского меньшинства был освобождён благодаря его усилиям и усилиям президента Польши Кароля Навроцкого.
В ноябре прошлого года Анджей Почобут был награждён высшей государственной наградой Польши — орденом Белого орла — за деятельность по защите прав польского меньшинства в Беларуси и «несгибаемую позицию перед лицом авторитарного режима».
Через месяц Европейский парламент присудил ему высшую награду Европейского союза — премию Сахарова, названную в честь советского диссидента и вручаемую за выдающиеся заслуги в области прав человека.
— Анджей, мы все видели те первые фотографии, где ты уже стоишь на польской стороне и держишь в руке белорусский паспорт. Что ты тогда чувствовал?
— Огромное напряжение. До конца я не был уверен, что меня снова не обманул режим Лукашенко. И самое главное — я не хотел покидать Беларусь. И до сих пор не хочу.
Там моя родина, мой Гродненский край, там похоронены мои предки. Я не вижу причин, почему должен уезжать. Я также чувствую ответственность перед людьми, которые там остались и продолжают деятельность в Союзе поляков Беларуси.
Несмотря на все репрессии, союз не прекращал свою деятельность ни на один день. Я чувствую ответственность перед этими людьми. К сожалению, сегодня не все это понимают.
Мне кажется, часть людей начала в первую очередь думать о собственной безопасности и личной жизни. А для меня всё ещё важны общие дела. Отсюда и разница между теми, кто остался в Беларуси и ждёт меня там, и теми, кто смотрит на всё это уже со стороны.
— Как ты себя сегодня чувствуешь?
— Лучше, но всё ещё не могу до конца восстановиться. Это немного похоже на ощущение, будто меня внезапно выбросили из какой-то глубины прямо на вершину горы, из полной пустоты. Сейчас я постоянно в движении, встречаюсь с людьми, разговариваю. А последние более чем полгода я был совершенно один. Мне не с кем было перекинуться даже словом, потому что они заметили, что одиночество я переношу тяжелее, чем присутствие множества людей рядом или тяжёлые условия заключения.
Только сейчас начали возвращаться кошмары, эти «ночные демоны». Думаю, это реакция организма на всё, что копилось за эти годы. В тюрьме человек сосредотачивается только на выживании. Напряжение начинает спадать лишь позже.
— Был ли за время постоянных переводов из одной тюрьмы в другую момент, когда ты особенно ясно увидел, на что человек способен по отношению к другому человеку?
— Должен честно сказать — я не узнал о людях ничего нового. Я уже многое пережил в жизни, поэтому тюрьма не открыла мне никакой новой правды о человеке.
Но там пришлось пережить много сложных ситуаций. Тюрьма действует как увеличительное стекло. Всё, что существует на свободе, там просто гораздо более концентрировано, потому что пространства мало, а человек постоянно живёт среди других людей.
На свободе между поступком и его последствиями часто проходит много времени. В тюрьме всё происходит мгновенно.
Это часть психологической игры, которую они умеют создавать. В таких условиях очень быстро становится ясно, как человек умеет себя вести.
— Как выглядела тюремная пропаганда после начала войны в Украине? Пытались ли заключённых убедить, что Россия «освобождает» Украину?
— О начале войны мы узнали уже в первый день — по радио во время прогулки. Было плохо слышно, радио играло тихо, поэтому мы не всё поняли, но стало ясно, что между Россией и Украиной начались военные действия.
Когда мы вернулись в камеру, через тюремные громкоговорители вдруг начали звучать песни времён Второй мировой войны, так называемой «Великой Отечественной войны», как её называют в Беларуси, «Вставай, страна огромная» и похожие композиции. Эти военные песни играли почти весь день.
Надзиратели ходили по коридорам в явно приподнятом настроении. Вообще тюремная система Беларуси и Министерство внутренних дел открыто симпатизируют России. Помню, как они радостно комментировали друг другу: «хохлы убегают» — мол, украинцы бегут из своей страны, скоро всё закончится. Из них просто лилась уверенностьОни так были в себе уверены.
Однако позже стало ясно, что война развивается не так, как ожидала Россия. Украина начала защищаться, и это высокомерие очень быстро исчезло. Песни тоже замолчали — их больше не включали.
С их стороны постоянно звучали фразы вроде «можем повторить Берлин». Симпатии тюремной системы и всего режима с первого дня войны были явно на стороне России.
— Что ты сегодня чувствуешь к людям, которые создают систему Лукашенко?
— Я не чувствую ненависти. Я скорее смотрел на них как на механизм, который просто работает определённым образом. А к механизму трудно испытывать ненависть.
Ты понимаешь, как такая машина работает, знаешь, что она опасна, поэтому просто должен быть осторожен. Так я на это и смотрю. Если они сами превращают себя в элементы системы, винтики механизма, то что к ним можно чувствовать? Скорее всего — равнодушие.
Я очень рано понял, что не стоит тратить силы на личное, эмоциональное отношение ко всему этому. У этого механизма есть своя цель — сломать человека, подчинить его, что-то из него вытянуть. Я знаю, чего он добивается, и не собираюсь ему этого давать.
Поэтому я делаю всё, чтобы сопротивляться этому, но при этом не хочу эмоционально вовлекаться больше, чем необходимо.
— Что вообще помогло тебе выдержать эти пять лет?
— Очень помогла вера. Думаю, атеисту было бы гораздо труднее, потому что если человек верит, что существует только здесь и сейчас, что после этой жизни ничего нет, то в тот момент, когда у него отнимают свободу и нормальную жизнь, он по сути теряет всё.
А если веришь, что за пределами этого мира есть что-то большее, что существует настоящая справедливость и что кто-то всё это видит и оценивает, тогда переносить всё это легче.
— Как ты сегодня смотришь на ту часть белорусской оппозиции, которая выбрала менее радикальные методы борьбы с режимом, чем ты? И ослабляет ли сопротивление Лукашенко то, что большая часть демократического движения сейчас действует в эмиграции, или наоборот — позволяет ему выжить?
— На эту ситуацию я прежде всего смотрю через призму польского меньшинства в Беларуси. У белорусов много лидеров, есть организации и структуры за рубежом, которые представляют их интересы. А польское меньшинство по сути имеет только Союз поляков Беларуси.
Поэтому его значение так велико. Нужно помнить и то, что, в отличие от Литвы, в Беларуси с 1948 по 1988 год практически не было обучения на польском языке. Наше сообщество десятилетиями было обречено на полную русификацию и ассимиляцию. Нас пытались полностью растворить.
И я очень боюсь, что этот процесс может повториться. Для меня это, наверное, самое болезненное и страшное.
Поэтому я делаю всё, чтобы этому противостоять, чтобы найти путь, который позволит польскому меньшинству в Беларуси сохраниться. Это моя главная точка отсчёта. Я меньше смотрю на ситуацию через призму большой политики, больше — через судьбу конкретного сообщества.
Белорусская оппозиция принимает такие решения, которые считает правильными. Она сформировала свои стандарты деятельности. А я вырос, опираясь немного на другие примеры. Мне ближе стандарты польского антикоммунистического движения — прежде всего в моральном смысле.
Я думаю об Армии Крайовой, об очень высоких требованиях к самому себе. Конечно, я понимаю, что это идеал, до которого сам, вероятно, не дотягиваю, но именно на такие ценности стараюсь ориентироваться.
— Нужно ли сегодня, по твоему мнению, разговаривать с Лукашенко? И в Литве звучат голоса о возможном потеплении отношений с Минском. Является ли такой диалог сегодня необходимостью или ошибкой?
— Это очень сложный вопрос, и сегодня я ещё не могу дать на него однозначный ответ. В конечном итоге ответ даёт сама реальность — нужно действовать так, чтобы это давало результат.
Если переговоры дают результат, если они помогают чего-то достичь, значит, нужно разговаривать. Но если разговоры не дают никакого результата, какой смысл их продолжать?
После такой долгой изоляции я ещё не чувствую себя готовым категорично оценивать и говорить, какая стратегия сегодня правильна. Сначала я должен увидеть, как будет развиваться ситуация. Только тогда смогу составить мнение, работает это или нет.
— Ты говорил, что, несмотря ни на что, хотел бы вернуться в Беларусь, потому что твой долг — быть рядом с живущими там поляками. Не возникает ли мысли, что сегодня — находясь на свободе — ты можешь помочь этому сообществу больше, чем когда-либо раньше?
— Слава Богу, польское меньшинство Беларуси всё это время имело поддержку Польши. Союз поляков Беларуси не был оставлен один, и это очень важно.
Но положение человека, живущего в Сморгони или Ошмянах, простого активиста, которого могут запугать, уволить с работы или арестовать, выглядит иначе, чем моё. Репрессии против известного человека — это одно, а давление на обычных людей — совсем другое.
Пока я нахожусь на месте, власть прежде всего будет концентрироваться на мне, а не на рядовых активистах. И для многих людей сам факт того, что я не сдался, — важный сигнал, что и они не должны сдаваться.
— Анджей, спрошу иначе. Если ты вернёшься в Беларусь — готов ли ты к тому, что можешь снова оказаться в тюрьме? И готова ли твоя семья тоже заплатить такую цену?
— Такую возможность, конечно, нельзя исключать. Хотя сегодня, откровенно говоря, я оцениваю её как маловероятную. Не хочу вдаваться в детали, но для этого есть несколько причин.
Нужно помнить, что всё ещё продолжаются переговоры с американцами, которые, как выяснилось, способствовали и моему освобождению. Публично говорится и о других политзаключённых, которые могут быть освобождены. Поэтому сегодня я считаю повторный арест маловероятным. Однако ситуация в Беларуси может очень быстро измениться, поэтому никогда ничего нельзя полностью исключать.
Хочу ясно сказать одну вещь: если бы мне не дали гарантию, что я смогу вернуться, я бы не уехал из Беларуси. Раньше мне предлагали уехать — в 2021, 2022 и 2023 годах, однако я всегда отказывался, потому что это был бы билет в один конец.
Ситуацию изменило только вмешательство американцев. Мне предложили, что я могу уехать, а позже даже в тот же день вернуться — через один пограничный пункт выехать, через другой вернуться. По крайней мере, так мне сказали.
Конечно, я хотел и просто восстановиться после тюрьмы — пройти обследования, окрепнуть. Но для меня также было важно встретиться с людьми и рассказать, как я сегодня вижу ситуацию в Беларуси и положение польского меньшинства.
— Как ты сегодня представляешь свою деятельность в Беларуси? Есть ли в нынешней системе ещё пространство для честной деятельности без постоянной конфронтации с властью?
— По информации, которую мне передала Анжелика Борис, сегодня более трёх тысяч детей изучают польский язык в общественных школах, организованных Союзом поляков Беларуси. Это всё ещё работает.
Достаточно посмотреть сайт союза или аккаунты активистов в социальных сетях — всё ещё проходят встречи, организуются различные мероприятия и памятные акции. Конечно, эта деятельность сегодня сильно ограничена. Особенно это видно в отношении властей к истории Армии Крайовой и вообще к польской истории в Беларуси. Эта враждебность очень сильна.
Сегодня практически не осталось возможности, как раньше, возить детей на польские кладбища или в места национальной памяти, рассказывать им об истории и о том, что происходило на этих землях. Однако возможность изучать польский язык всё ещё сохранилась. И это самое главное.
Думаю, в Литве хорошо понимают, что язык — основа выживания национального сообщества. Поэтому сегодня самое важное — сохранить его и передать дальше.
— Ты всё ещё веришь в перемены в Беларуси, учитывая всё большую зависимость Минска от Москвы?
— Возможность для Беларуси быть свободной и идти своим путём всегда появлялась тогда, когда Россия была занята собственными проблемами. И если Россия снова сосредоточится на себе, такая возможность появится и у Беларуси.
— Скажи, есть ли что-то, что тюрьма отняла у тебя безвозвратно?
— Безусловно, пять лет жизни, время с сыном. Когда я попал в тюрьму, ему было одиннадцать лет и, наверное, метр сорок ростом. Сегодня ему шестнадцать, и он уже выше меня. Это время мне уже никто не вернёт.
