«Украинский учитель преподаёт историю своих завоевателей» — так озаглавлена статья The New York Times об украинском блогере, который неустанно пытается распространять знания об истории через интернет.
Этот текст также доступен на польском языке.
Виталий Дрибница, 60-летний пенсионер и учитель истории из города Белая Церковь Киевской области, уже несколько лет ежедневно общается с россиянами в интернете, стремясь развенчивать исторические мифы и стереотипы, которые российская пропаганда, в том числе, использует для оправдания военных преступлений. Его метод прост, но последовательен: опираясь на документально подтверждённые исторические факты, он ставит под сомнение убеждения, глубоко укоренившиеся в государственной пропаганде России.
Его видеоблог Vox Veritatis (лат. «голос истины») насчитывает более полумиллиона подписчиков на YouTube.
В беседе с LRT В. Дрибница рассказал о своей деятельности, понимании истории, а также о стереотипах и мифах российской пропаганды.
— Откуда появилась идея создать блог, который вы ведёте уже несколько лет, и как родился проект Vox Veritatis? Какова была его цель и как она менялась со временем?
— Всё началось в апреле 2021 года. Причин было несколько. С одной стороны — болезнь, из-за которой у меня тогда началась депрессия. Мне не хватало общения с людьми, поскольку состояние здоровья не позволяло работать учителем. В то время я смотрел видео других блогеров и подумал: почему бы и мне не попробовать? Украинские блогеры тогда поднимали — и продолжают поднимать — исторические темы. Но мне не нравилось, как именно они это делали. У меня есть историческое образование, поэтому я решил говорить об этом по-своему, в той форме, которая мне близка.
Когда я только начинал, поначалу пытался идти против течения. Украинские блогеры показывали россиян такими, какие они есть. Это было ещё до полномасштабного вторжения. Мне показалось, что такой подход не совсем верен, поэтому я попытался выстроить свой нарратив, опираясь на «разумных» россиян, на отдельные позитивные разговоры — разумеется, в основном на исторические темы. Однако эта идея быстро себя исчерпала: найти «разумных» россиян в видеочатах — да ещё и интересующихся историей — оказалось практически невозможно.
Со временем моя цель постепенно изменилась. Некоторое время я и сам не до конца понимал, в чём заключается смысл этих разговоров. Мне просто нравилось обсуждать исторические темы — этим я и занимался. Лишь недавно я осознал, что, учитывая: основную аудиторию моего канала всё же составляют украинцы, я использую эти диалоги как своеобразный образовательный инструмент для украинской аудитории на фоне общения с россиянами. Иными словами, вопросы россиян служат поводом, чтобы объяснять украинцам ключевые темы школьной программы по истории.
И это работает. Судя по откликам, которые я получаю, в том числе и от людей из моего города, многие говорят: «Мы раньше не интересовались историей, но благодаря вашим разговорам начали интересоваться, потому что вы объясняете её увлекательно. Мы стали читать книги, о которых вы рассказываете». Большинство моих слушателей и зрителей — украинцы старше сорока лет, то есть люди, которые учились либо по советским учебникам истории, либо в начале постсоветского периода. Тогда историю преподавали совсем иначе, чем сейчас.
Благодаря Vox Veritatis у людей вновь появился интерес к истории. Я стараюсь продолжать эту работу, занимаясь прежде всего просветительской деятельностью.
— Почему история, в которой мало кто действительно хорошо разбирается, вызывает столь сильные эмоции?
— Несколько лет назад было опубликовано исследование профессора Олександра Удода, который заинтересовался этим вопросом и провёл масштабные социологические исследования. Он историк, доктор исторических наук. Его работа показала, что во время конфликта между Россией и Украиной, особенно после начала полномасштабного вторжения, число украинцев, интересующихся историей, значительно выросло. Люди начали понимать, что этот конфликт имеет и глубокие исторические корни, о которых они до сих пор знали очень мало.
Кроме того, украинцы стали искать информацию об истории на различных YouTube-каналах. И именно тогда появился и я, воспользовавшись этой волной — время совпало, и, возможно, всё сложилось довольно удачно.
— Одна из ключевых тем, которые постоянно звучат в ваших разговорах с россиянами, — это культ Второй мировой войны, точнее, Великой Отечественной, как они её называют. Этот культ является мощным историческим элементом идеологии «русского мира». Есть ли и другие исторические элементы, которые активно использует российская пропаганда?
— Культ Второй мировой войны, или Великой Отечественной, начал формироваться ещё во времена Брежнева. Тогда он был нужен для того, чтобы заменить культ Октябрьской революции, который уже утратил прежнюю мобилизующую силу. Советскому обществу требовалось нечто, что продолжало бы его объединять, и таким объединяющим элементом стал культ войны.
Современные россияне просто унаследовали это из советского прошлого и дополнили — как и во всех «нормальных» диктатурах — культом вождя, прославлением насилия и принципом «сила определяет право» и «всегда нужно бить первым», как это формулирует Путин. К этому добавилась ещё и абсолютно безумная псевдоправославная идеология. Так и возник рашизм — термин, который довольно точно описывает эту специфическую симбиозу культа Великой Отечественной войны, тотального контроля над обществом и культа личности.
Псевдоправославная идеология, которая используется как «клей», чтобы всё это объединить, приправлена также лозунгами о возвращении к примитивному российскому имперскому шовинизму. Все национальные регионы России, где проживают не русские, уже практически невероятно русифицированы, и представители этих народов больше не отождествляют себя с политической нацией россиян (россияне – rossijane), а именно с этническими русскими (русские – russkije). Всё это создало своего рода «взрывную смесь», которую мы наблюдаем сегодня.
– Вы встречали в своих разговорах в видеочате представителей других национальностей, живущих в Российской Федерации, которые опровергли бы то, что вы говорите? Кого-то, кто понимает свою идентичность и отличает её от русской?
– Было несколько представителей из Якутии, несколько из Татарстана, были люди с Северного Кавказа, в основном чеченцы, но большинство из них – эмигранты. Они прекрасно понимают, что современная Российская Федерация – это ничто иное, как империя, активно русифицирующая свои нерусские периферии. Да, они всё это понимают, знают об этих процессах и о трагическом положении своих народов, но они – всего лишь меньшинство среди моих собеседников, небольшая часть.
– Обычно вы начинаете разговор с вопроса, какую историческую книгу собеседник недавно читал. Важно подчеркнуть, что большинство ваших собеседников не читали никаких исторических книг, а некоторые – вообще никаких книг, и некоторые этим даже гордятся. Как вы считаете, что это показывает?
– Нельзя оценивать уровень российской общественности, опираясь только на видеочаты. Это специфический инструмент, который используют, скажем, довольно маргинальные социальные группы, люди, которые по сути социально нерепрезентативны. Люди туда не идут для участия в научных дискуссиях или чему-то подобному. Но несмотря на это, я всем говорю, что моя работа – это своего рода социологическое исследование, потому что за четыре года, пока я веду свой видеоблог, я связался более чем с двумя тысячами русских. Это уже определённый срез общества.
Конечно, я понимаю, что здесь нужно учитывать большую погрешность. Но в целом это даёт представление о российском обществе. Тем более что я постоянно спрашиваю у нормальных русских, с которыми встречаюсь: «Как вы, находясь на другой стороне, оцениваете эту ситуацию?» И здесь, конечно, есть определённая разница между моим и их взглядом: если я вижу абсолютную некомпетентность большинства жителей России, полное влияние идеологии и пропаганды, мои русские собеседники – «нормальные» – говорят мне, что таких лишь половина, хотя, по моему мнению, это скорее около девяноста процентов.
Таким образом, в наших оценках есть это расхождение, но оно здесь несущественно. Очевидно, что российское общество находится в глубоком кризисе; более половины людей не понимают, что такое война, почему она началась, они не знают, не понимают и не хотят знать даже самых базовых вещей – это действительно общество, переживающее глубокий кризис знаний, восприятия мира, идентичности и тому подобное.
– Другая тема, помимо Великой Отечественной войны, которая постоянно возникает в ваших беседах, — это средневековое феодальное государство Русь, которое исчезло ещё до появления и становления Московского государства. Почему это так важный элемент для того, чтобы русские воспринимали себя через призму истории?
– Потому что если из истории России убрать историю Руси, то есть исключить князей Олега, Игоря и других вплоть до Ярослава Мудрого, то у них, по сути, не останется никакой европейской, цивилизованной средневековой истории. Вместо этого у них будет лишь история Великой Болгарии и Хазарского каганата, то есть, по сути, азиатских государств, которые не имели значимых связей с Европой. И здесь появляется довольно интересный дуализм.
С одной стороны, Россия всеми возможными способами критикует Европу, а с другой — черпает из Европы всё, что только может. Это происходит потому, что они понимают: без европейского элемента они по сути неинтересны миру. Поэтому это восприятие является частью их национального сознания, хотя и очень специфической. Они хотели бы вернуться к Византии, древним грекам и, возможно, даже ещё дальше, потому что это общая история всей Европы, её фундамент.
А если отделить историю Руси от истории России, то останется лишь несколько финно-угорских или балтских племён, Булгария на Волге, Хазарский каганат и несколько тюркских государств, существовавших у Урала. При этом русские хотят видеть себя европейским государством — даже если сами это отрицают. В то же время они постоянно критикуют и унижают Европу. Это своего рода дуализм.
– Давайте посмотрим внимательнее на период Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Речи Посполитой, который для большинства русских почти полностью неизвестен, хотя, конечно, есть и русские историки, его изучающие. Как современная украинская история оценивает этот период ВКЛ и Речи Посполитой после Люблинской унии, особенно с учётом украинских земель, входивших в состав этих государств? Что изменилось в этом отношении со времён Украинской ССР?
– В советской историографии Люблинская уния — а не забываем и последующую Брестскую унию — традиционно оценивалась довольно отрицательно. В настоящее время в современной украинской историографии этот период оценивается более или менее корректно, поскольку понимается, что прежде всего следует говорить о тогдашней элите, включая, конечно, украинскую элиту, её потребности, стремления и так далее.
Ведь именно тогдашняя украинская элита была одним из инициаторов Брестской унии. Хотя, например, Константин Острожский категорически выступал против унии, в целом украинская элита стремилась получить равные права с польской элитой в вновь созданном государстве после Люблинской унии — и уния была подходящим инструментом для этого. Советский нарратив сосредотачивался на крестьянах и утверждал, что «бедные крестьяне страдали» из-за «угнетения со стороны шляхты».
Не забудем, что советская историография основывалась на классовой теории, а современная историография сосредоточена на стремлениях элит к государственности. В случае украинских земель их целью было получить равные права в Речи Посполитой и занять достойное место в политической системе Польши и Литвы. Когда это в конечном итоге не удалось, началось Хмельницкое восстание со всеми вытекающими последствиями.
Это означает, что современная украинская историография делает более корректные и, конечно, гораздо меньше основанные на так называемой классовой борьбе выводы по этому вопросу, чем раньше.
– Насколько более поздние формы украинского государственности переняли политические традиции, унаследованные от бывшего Польско-Литовского государства?
– Если говорить об Гетманате, то это прямой продукт политической культуры Польско-Литовского государства. Сама система договорных отношений, местная казачья система правосудия и т. д., система выборов гетмана — всё это копия соответствующих механизмов и традиций Польско-Литовского государства, поскольку украинские казаки просто не имели других примеров, будучи неотъемлемой частью политической структуры этого государства.
На ранних стадиях, т. е. в первой половине XVII века, казаки искали способы интегрировать свой социальный класс в политическую систему Польско-Литовского государства и получить такие же права, как польская и литовская шляхта. Конечно, после того как часть украинских земель была завоёвана Московским царством, этот проект постепенно рухнул: была ликвидирована казачья судебная система, сам институт гетмана, Магдебургское право в городах — то есть ключевые элементы системы государственного строительства по европейскому образцу.
Все эти элементы постепенно были ликвидированы в конце XVIII – начале XIX века, и тогда украинская элита, бывшие казаки, которые получили равные права с русским дворянством, полностью позабыла о Речи Посполитой и проекте Гетманата. Они чувствовали себя комфортно в Российской империи и верно служили российскому царю, вместе с Суворовым подавляя Варшавское восстание и другие польские и литовские восстания.
В конце XIX века родился новый, современный украинский проект, совершенно иного характера. Времена изменились, изменилась система ценностей. Мировоззрение, которое стало основой создания Украинской Народной Республики, изменилось.
– Русские часто говорят, что проект Речи Посполитой был своего рода «антироссийским» проектом. Сейчас Москва также утверждает, что Украина — это такой же проект, ещё одно воплощение «антироссийской» идеи. Что это означает?
– Прежде всего это свидетельствует о традиционном русском историческом византизме. Начиная с царя Ивана III, а позже и Ивана IV, весь проект России создавался как проект, направленный против соседей.
Это означает, что всё общественное мнение Московского государства утверждало: вокруг них одни враги, и все эти злодеи хотят лишь как можно быстрее завоевать Москву. Именно это и является фоном Смоленских войн с Великим княжеством Литовским, после которых последовала Ливонская война во времена Ивана IV и многие другие события.
Московское государство было создано как проект, направленный против соседей, и поскольку других оно оценивает по той же мерке, этот проект обвиняет и их — наших «злых соседей» — в том, что они якобы направлены против России. Все соседи считаются врагами, с ними невозможно примириться: их необходимо либо подчинить силой, либо «добровольно» включить в состав государства, как это, например, произошло в случае с Грузией.
– Другая тема, которая чаще всего возникает в разговорах о Второй мировой войне и России, – это Степан Бандера. Почему русских интересует человек, который никогда не был гражданином СССР или Российской империи? И как и почему этот человек стал своего рода фетишем и мифом?
– Начнём со второго вопроса. Мифологизация происходила в советское время, когда советская система через МГБ, НКВД и другие органы боролась с украинским национализмом. Даже тогда во всех советских публикациях, на плакатах, в карикатурах и так далее утверждалось, что Бандера и УПА были «коллаборационистами нацизма». Этот образ до сих пор глубоко укоренился в массовом сознании русских, как я вижу по видеочатам.
Почему так произошло? Потому что украинский национализм с самого своего зарождения в конце XIX века, со времён Юлиана Бачинского и его книги «Украина-ирредента», всегда представлял угрозу для Российской империи, Советского Союза и постсоветской России. Поэтому этот стереотип, сформировавшийся в советское время, используется до сих пор.
В настоящее время он явно используется для оправдания агрессии Российской Федерации по отношению к Украине. Применяются те же самые нарративы и тексты, что и в советское время, но теперь у них есть чёткая цель – оправдать агрессию. Мол, «на Украине находятся нацисты», и «мы просто спасаем вас от нацистов». Вот и всё. Ни один из них не читал биографию Бандеры и не собирается её читать. Им это не нужно.
– Интересно, что всё это в основном связано с территориями и людьми, которые до 1939 года никогда не принадлежали России.
– Что значит «не принадлежали»? У России нет границ. Россия – это идея имперской этнической группы, которая не признаёт никаких границ. Что это для них значит? Степан Бандера или Тадас Костюшка, о которых они точно так же ничего не знают, кроме того, что оба боролись против Российской империи – какая им разница, кто они на самом деле?
Совершенно не важно. Главное, что это были люди – якобы подлые – которые, мерзавцы, боролись против России в любой её форме. Всегда есть какие-то подонки, ничтожные люди, которые осмеливаются даже подумать о сопротивлении России или Советскому Союзу. В данном случае имеем специфическую ситуацию: украинцы – «бандеровцы», а это значит, что они «против России», и всё, где, почему, кто – не важно. Послание ясное и простое.
– Знают ли русские, что до XX века такие украинские регионы, как Галиция, Буковина и Закарпатье, практически не имели ничего общего с историей Московского царства и последующих форм российского государственности?
– Конечно, они этого не знают. Потому что король Даниил Галицкий… Кстати, именно русские историки придумали Даниилу Романовичу прозвище «Галицкий» – это русский князь, а значит, русский. Что же ещё эти «хохлы» придумали? Ведь слово «Русь» переводится точно как «Россия». С другой стороны, невозможно вывести слово «Украина» от «Руcь», как они утверждают, и это должно всё объяснить. Всё это преподносится через их средние и высшие школы, через СМИ.
Кроме того, Владимир Владимирович ясно и недвусмысленно заявляет, что мы же – один народ и все мы русские, из-за Крещения Руси, памятника Владимиру Великому в Москве, которой во время его крещения ещё не существовало. Они это воспринимают как часть своей истории, несмотря на то, что ничего здесь не совпадает и не стыкуется друг с другом.
Всё это – одна «вечная русская земля», которую злые ничтожные соседи – все эти плохие и мерзкие литовцы, поляки или (сейчас, конечно, дружелюбные) венгры, или кто-либо ещё – испортили своим присутствием, например, «полонизировали». Надо признать, что в последнее время я не слышал ни одного плохого слова про Орбана и Венгрию.
Но Литва, Польша, Австрия – это уже совсем другая тема. Русские везде и всегда лишь «стремятся вернуть то, что им принадлежит» – даже или тем более если это никогда на самом деле им не принадлежало; кроме того, они же всего лишь стремятся «восстановить» нашу якобы «русскость». Неважно, верим ли мы сами в это, хотим этого или нет. Вот в чем суть их «русского мира».
– Они часто говорят не только о «едином народе» и «общей культуре», но прежде всего о какой-то мифической «славянской общности». Что русские имеют в виду, говоря о «славянской» культуре и истории? И что они знают о истории и культуре других, особенно не восточнославянских народов?
– «Славянством» они всегда и исключительно подразумевают только восточных славян, то есть украинцев, белорусов и русских. Когда им пытаются показать и обосновать, что славяне – это не только украинцы, белорусы и русские, но также западные и южные славяне, они этого не понимают и обычно не принимают. Славянство они понимают только так и никак иначе. Соответственно, для них это неотъемлемая часть их мифа, это привычное воображаемое якобы языковое и культурное «единство». Если пытаться опровергнуть это аргументами, тем хуже для аргументов.
Если, например, вы говорите о хорватах или словенцах, они просто проигнорируют вас. Они не понимают, о чём идёт речь. Многие даже не осознают, что и те тоже славяне. У них есть свой стереотип, что славяне – это украинцы, белорусы и русские – и всё, вот кто «славяне», все остальные им неинтересны. Вы им говорите: «Поляки тоже славяне». Правда? Я не знал. А хорваты? Какие ещё хорваты, при чём тут хорваты?» В основном они могут что-то сказать о сербах, о которых в целом тоже почти ничего не знают.
С другой стороны, некоторые русские даже считают, что венгры – это славяне, или молдаване, или румыны. В общем, для большинства русских слова «русский», «православный» и «славянин» просто синонимы.
– Текущая война — это и война за историю, на которой строится идентичность. Как реальная, так и вымышленная. Вы упомянули это в начале нашего разговора.
– Несомненно, одним из элементов этой войны является исторический элемент, который российская сторона использует полностью. Мы тоже используем исторические рассказы, когда это необходимо, и также инструментализируем историю по-своему.
Это война за умы, как и, по сути, любая война. Не только за ресурсы, не только за территории, но прежде всего за умы населения. Кто в итоге выберет какую сторону, тот и победит, так сказать. В России это проще, потому что они вкладывают огромные ресурсы в использование истории. К тому же у них, конечно, больше населения, чем у нас.
Но мы тоже должны выполнить свою задачу. Мы должны объяснить себе и другим, кто мы такие. Мы должны объяснить нашим соседям, кто мы такие: у вас есть такие герои, а у нас — такие герои. И давайте договоримся, что каждый поставит памятники своим героям и спокойно будет развивать сотрудничество с нормальными странами, которые нас поддерживают, а также использовать историю, инструментализируя её, но в положительном ключе.
– У войны есть и такой побочный эффект — популяризация истории, не так ли?
– Потому что люди ищут ответы на волнующие их вопросы. А почему? «До 2014 года же всё было хорошо» — это часто слышимое утверждение. Нет, не было хорошо, просто тогда это ещё не было так очевидно. Всё постепенно накапливалось, готовилось, формировалось сознание.
Военный историк Василий Павлов чётко указывает на 2012 год, потому что именно тогда все высшие учебные и исторические учреждения в России начали готовить учителей по истории военных действий России. Через пять лет это было включено в школьные программы, затем появилась так называемая «Юнармия» и так далее. Это означает, что Россия системно готовит мобилизационный резерв, используя историю как инструмент для достижения этой цели.
– Верите ли вы в успех своей миссии? Есть ли какие-то особенно позитивные примеры этой деятельности?
– Признаюсь, я совершенно не знаю цели своей миссии. Как самурай, я не имею цели, у меня есть путь, по которому я иду. Я объясняю украинцам определённые вещи, которые сами по себе мне интересны. Они становятся интересны и другим людям. Раньше люди не интересовались историей, а теперь интересуются.
Я не могу сказать, что моя цель, например, чтобы все украинцы прочитали книгу Сергея Плохия «Врата Европы», и тогда я мог бы сказать: хорошо, задача выполнена, все прочитали, миссия завершена. К сожалению, это не так. Я просто делаю свою работу. Где-то я полезен, где-то могу как-то способствовать популяризации истории. Стараюсь придерживаться определённых моделей, чтобы это было интересно и информативно.
– Как следует бороться с историческими стереотипами? И нужно ли вообще с ними бороться?
– Стереотипы меняются. Исследователи исторической методологии утверждают, что историки разрушают существующие стереотипы, но при этом создают новые. Мы не можем точно сказать, как всё было в прошлом. Это лишь наше воображение, основанное на имеющихся знаниях. Раньше мы стереотипно воспринимали, например, Речь Посполитую, так, как её подавала нам советская историография.
Сейчас мы видим совершенно иной образ этого государства. Это не значит, что мы воспринимаем его правильно, это лишь то, как мы воспринимаем его сейчас. Возможно, новое поколение увидит его немного иначе. Поэтому, разрушая одни стереотипы, историки, увы, создают другие. К сожалению, другого пути нет.
– Это ваш комментарий по поводу «переписывания истории», о котором вам часто задают вопросы?
– История постоянно переписывается и будет переписываться дальше. В этом и заключается суть истории. Нельзя написать историю один раз навсегда и потом использовать её, не думая. Нельзя просто сказать: «Прочтите книгу этого автора, он всё уже написал» — так не работает. Каждое новое поколение заново интерпретирует прошлый опыт и перечитывает исторические документы, делая новые выводы. Увы, именно так развивается история.
