Миграция не остановится, лишь контролем границ её не сдержать – что должна понять Европа?

Мы думаем, что потоки мигрантов в основном идут с юга на север. Но руководитель субрегионального офиса Международной организации по миграции (МОМ) в Брюсселе Джанлука Рокко призывает смотреть шире: «Поехав в Африку, обнаруживаешь, что есть движение и на восток, и на запад, а в Центральной Азии или Китае оно даже больше, чем в Европейском Союзе».

Г. Рокко много лет работал в Греции – стране, которая закрепилась для мигрантов как одни из ворот в Европу. А Литва лишь недавно испытала, что значит быть таким пунктом, когда Беларусь специально спровоцировала миграционный кризис на границе.

Тем не менее глава брюссельского офиса МОМ подчёркивает: движение мигрантов не прекратится, поэтому европейским странам необходимо регулировать их потоки.

«Контроль границ – это один из элементов, но не решение», – в эксклюзивном интервью LRT.lt комментирует Г. Рокко.

– Многие годы вы возглавляли миссию МОМ в Греции – одной из главных точек прибытия мигрантов в Европу. Могли бы вы описать людей, которые пытаются попасть в Европу? Что они здесь ищут?

– Нужно выделить 2016 год, когда в Сирии был кризис, и большинству людей оттуда требовалась защита. Сейчас у нас более разнородная группа, в неё входят также люди из разных частей Африки, из Центральной Азии. Это смесь – есть люди, бегущие от войны или опасающиеся за свою жизнь, и есть экономические мигранты, люди, которые пытаются найти решение в Европе.

Интересно, что при рассмотрении групп приезжающих, например экономических мигрантов, всё чаще замечается наличие разных категорий. Есть люди, которые действительно ищут лучшей жизни, хотят стабильной работы и преодолеть тяжёлую ситуацию у себя на родине. Но есть и группа, которую можно назвать «средним классом» – они хотят воспользоваться возможностью доказать свою ценность, потому что в их среде нет шансов двигаться вперёд. Так что это не всегда только самые бедные люди.

– Недавно Греция приостановила рассмотрение прошений о предоставлении убежища от мигрантов из Северной Африки и потребовала более строгих правил ЕС. Некоторые политики описывали миграцию в Грецию терминами «инвазия» или «гибридная война» – схожая риторика звучала и в Литве во время миграционного кризиса. Тогда Литва приняла жёсткие меры, включая вытеснение мигрантов, что вызвало резкую критику. Считаете ли вы, что, учитывая новую политику Италии и Германии по мигрантам, Европа закрывает двери мигрантам?

– Несомненно, каждая страна имеет право защищать свои границы, только делать это нужно в соответствии с конвенциями. Большинство европейских стран подписали почти все конвенции, значит, важно соблюдать эти принципы.

Если посмотреть на последние 10 лет, в Европе миграция стала очень политизированной темой, из-за неё можно выиграть или проиграть выборы. То, что произошло с Brexit в Великобритании, тоже было связано с миграцией. Миграция превратилась в очень чувствительный и политический вопрос, поэтому очень трудно быть рациональным в его решении. Если бы она не была политизирована, я не думаю, что возникла бы проблема оказать материальную помощь этим людям. Некоторые страны совсем не сталкивались с миграцией, поэтому первая реакция там часто такая, какую я видел много раз: боишься того, чего не знаешь, и хочешь закрыться.

Думаю, очень важно понимать, кто эти люди, и уметь различать категории, о которых мы говорили ранее. Я не считаю, что в Европе или где-то ещё есть люди, которые отказались бы принять кого-то, кто бежит от войны или опасается за свою жизнь. По моему мнению, Европе нужно немного лучше изучить миграционные потоки. Если анализировать миграцию в мире, мы все думаем, что основная часть потоков идёт с юга на север. Но приехав в Африку, видишь, что есть движение на восток, на запад, а в Центральной Азии или Китае оно даже больше, чем в ЕС. Нужно оценивать более широкий контекст.

– Как раз хотела об этом спросить. Эту тему используют популисты и радикальные правые, которые всё больше набирают силу в Европе. Почему она так поляризует? Это та самая упомянутая вами боязнь?

– Да, думаю, это страх. А также экономические проблемы – когда экономика не процветает, начинают бояться людей, которые могут отнять твою работу и так далее. Но вообще у нас были встречи с Министерством иностранных дел, Министерством внутренних дел, и было отмечено, что литовцы прежде всего реагируют, стараясь помочь этим людям. Я это тоже видел, например, на греческих островах, в Южной Италии. Думаю, что в целом мы, европейцы, склонны помогать: видим страдающих людей и стараемся сразу реагировать на их потребности, искать решения. Даже на границе простые люди пытаются это делать.

Проблема возникает тогда, когда миграция – это неуправляемый процесс. Это я видел на греческих островах. Первая реакция – дать воды, еды и так далее. Но через несколько месяцев, когда решения не находится, а число прибывающих только растёт, общины реагируют очень эмоционально. Мы должны добиваться того, чтобы все правительства старались управлять миграцией. Общее число мигрантов не настолько велико, чтобы Европа не справилась, но если это неуправляемый процесс, появляется пространство для критики, а люди без поддержки институтов могут справляться только до определённого момента.

– Что вы думаете о новом Пакте ЕС по миграции и убежищу? Решает ли проблему план принять определённое число мигрантов или платить «налог солидарности»?

– Думаю, очень позитивно, что наконец-то, пусть и заняло это много времени, все 27 государств-членов договорились о необходимости рационализировать миграцию. Миграция постоянно меняется – ситуация в Литве в 2021 году отличается от сегодняшней. Мы рассматриваем пакт как отправную точку, но есть много аспектов, которые нужно обновлять <...>. Главное, что мы все согласны по базовым принципам, и это очень хороший шаг вперёд.

Решили ли мы вопрос миграции? Думаю, что нет, и это произошло по причинам, которые я уже упоминал: миграция меняется, потоки меняются, и нам нужно адаптироваться. Но отдельные части пакта, например цифровизация, которая позволит видеть цифры и понимать потоки в реальном времени, обмен данными и информацией, то есть попытка унифицировать стандарты – я считаю очень позитивными элементами.

– С вашей точки зрения, это помогает сблизить Восточную, Северную и Южную Европу? Ведь всегда говорят, что Север не понимает, что происходит на Юге.

– Не знаю. Есть определённые меры, направленные на это. Полная солидарность теоретически помогла бы решить некоторые проблемы, которые мы видели во время сирийского кризиса. <...> Говоря как европеец с Юга, думаю, то, что произошло на Севере в 2021 году, возможно, дало иное понимание проблем Юга. Я считаю, что пакт – это только начало, нужно его реализовать, а иногда то, что, как нам кажется, должно сработать, не работает. Так что нужно наблюдать.

– Европа стареет, её рабочая сила сокращается. Как вы думаете, достигнут ли европейские страны в итоге точки, когда они будут конкурировать за мигрантов?

– Думаю, в какой-то мере это уже происходит. <...> Важно, чтобы эти миграционные потоки были выгодны обеим сторонам. Нужно лучше понимать, чего ищут мигранты, потому что для некоторых нормально приехать, поработать и вернуться обратно. Другие надеются стать литовцами, а третьи вовсе не хотят становиться европейцами, они хотят заработать достаточно денег и вернуться на родину, возможно, начать или развивать там свой бизнес.

Нам нужно по-настоящему понять, чего ищут эти люди, чтобы мы могли соответствующим образом адаптировать свои программы. Если мы этого не сделаем, не думаю, что сможем создать систему, где мигранты и местные жители будут действительно сотрудничать и быть продуктивными в обществе. Мы создадим больше гетто, и люди будут жить в них, что в долгосрочной перспективе приведёт к проблемам, которые некоторые европейские страны уже имеют в сфере интеграции.

Интеграция – это не только работа или жильё. Это также понимание культуры, понимание того, как живут люди в Литве, не становясь такими же, но хотя бы понимая принципы, которыми руководствуются литовцы, и ценности, которые они поддерживают. Если этого не сделать, возникает риск, что люди разделятся на группы, а это будет плохо.

– Судя по тенденциям, из каких регионов мира в будущем будут наибольшие миграционные потоки?

– Одно ясно – потоки не прекратятся, миграция не прекратится. Миграцию нельзя регулировать только контролем границ – это очевидно. Некоторые пытались это сделать, но им не удалось. Это как пазл из разных элементов – контроль границ лишь один из них, но не решение. Так как миграция не остановится, лучше создавать механизмы, которые помогут её регулировать. Пакт – одна из попыток регулировать миграцию.

Когда говорим о регулировании и управлении миграцией, нужно иметь чёткие и прозрачные системы для людей, приезжающих работать или жить в ЕС. Необходимо оценить требования, ясно понимать потребности страны и пытаться донести, чего ожидается. Конечно, это не относится к беженцам и людям, бегущим от войны или спасая жизнь.

– Но у вас есть какие-то расчёты? Как я сказала, Европа стареет и демографически сокращается, тогда как, например, в Африке рождаемость растёт. Можно ли прогнозировать миграционные потоки, или это слишком сложно из-за непредсказуемой геополитики?

– Точки прибытия всегда те же: центральное, восточное и западное Средиземноморье, плюс ваша сторона – восточная граница. Кроме того, есть люди, которые прилетают легально, затем превышают срок действия визы и становятся нелегальными мигрантами. Их число очень велико, больше, чем тех, кто въезжает нелегально.

Люди, использующие точки прибытия, очень разные, и, чтобы всё усложнить, есть ещё те, кто использует миграцию по политическим мотивам. Ранее заявления лидеров соседних и несоседних с ЕС стран были очень ясны – «мы зальём Европу людьми». Поэтому прогнозировать крайне сложно, потому что, как вы видели, и на этой границе люди прибывают со всего мира. Если посмотреть на Ливию, то это не только африканцы – мне кажется, что через Ливию в Италию в основном попадают люди из Пакистана и Бангладеш.

– Как тогда избежать трений и сделать так, чтобы польза была обоюдной – и для принимающей страны, и для самих мигрантов?

– В идеальном случае у страны должно быть несколько способов для приезда мигрантов, и мы должны попытаться понять потребности и ожидания обеих сторон и посмотреть, как их согласовать. Есть люди, которые не собираются оставаться, но есть и те, кто хочет остаться. Помню, во время косовского кризиса многие приехали в Европу, им дали временную защиту. Когда ситуация на родине нормализовалась, они приходили в наши офисы и просили разрешить им вернуться. Сейчас мы увидим, что будет с украинцами. Уверен, что многие украинцы хотят вернуться, восстановить свою страну и что-то там сделать – у них очень сильное национальное чувство гордости. Но думаю, будут и те, кто интегрировался в Литве и хотя бы первое время захочет остаться.

Поэтому важно стараться понять, каковы наши ожидания, каковы ожидания мигрантов, и подготовить разные программы, чтобы эти ожидания согласовать.