«Литовцы в разговоре сразу переходят на русский»: что мешает интеграции украинцев в Литве?

Война в Украине изменила не только географию жизни миллионов украинцев, но и их языковую реальность. Вынужденные покинуть родину, украинские беженцы в Литве сталкиваются с необходимостью адаптации — как социальной, так и лингвистической. Центр геолингвистики Института литовского языка провёл пилотное исследование, чтобы понять, как формируется языковая среда у тех, кто оказался вдали от дома. 

Ученый центра Йогиле Тереса Рамонайте поговорила с украинскими беженцами, проживающими в небольших литовских городах, чтобы выяснить, как война, неопределённость и окружающее общество влияют на выбор языка, на котором говорят в семьях, с детьми и с литовцами.

«Опрошенные мною украинцы не строят здесь будущее, они живут в ожидании развязки (войны – ред.). Многие из них рассчитывали, что пробудут в Литве две недели, несколько месяцев, и вот уже прошло несколько лет. Если бы они изначально планировали оставаться здесь два года, то и уровень владения языком был бы другим. А когда человек рассчитывает на три недели, то и язык выучить проблематично», – говорит она в интервью LRT.lt.

По словам ученого, немалой преградой в изучении языка становятся и сами литовцы: когда жители Литвы хотят проявить доброжелательность и гостеприимство, они просто переходят на русский язык.

«Литовцы своим поведением как бы подтверждают: тебе тут этот язык необязателен. А это совсем не способствует изучению», – говорит Й.Т. Рамонайте.

– Йогиле, расскажите, пожалуйста, об исследовании – где именно вы его проводили, с кем общались и когда?

– Это был пилотный проект. Я планирую более масштабное исследование, но пока не получила финансирования, и решила провести начальную версию самостоятельно.

Сбор данных я проводила в мае 2024 года. Цель – поговорить именно с военными беженцами, а не просто с иммигрантами, то есть с теми, кто оказался в Литве из-за войны. Особенно меня интересовали небольшие города. Например, в Вильнюсе ситуация очевидна – там можно спокойно говорить по-русски, проблем с этим почти нет. Литовцы часто даже не различают, откуда именно человек, который говорит по-русски.

Моя гипотеза была, что в небольших городах ситуация будет отличаться – там больше влияние местной среды, и люди, возможно, больше стараются говорить по-литовски. Поэтому я выбрала два небольших населённых пункта на западе Литвы (не Клайпеда, хотя один из городков и рядом с Клайпедой). Один город – примерно 20 тысяч жителей, второй – около 2 тысяч.

В целом, я хотела проверить, насколько люди в таких местах осваивают литовский язык. К сожалению, выяснилось, что почти никак. Так как я занимаюсь темой изучения литовского языка как второго, для меня это было разочарованием.

– Сколько интервью вы провели?

– Семь интервью с восемью участниками. Это были в основном женщины, приехавшие с детьми, у некоторых мужья остались в Украине или работают в других странах. Основная причина бегства – война и забота о детях. В рассказах звучат типичные истории беженцев: тревога, страх, вынужденный отъезд.

– Какие темы вы затрагивали в интервью?

– Меня интересовало две вещи: отношение к литовцам, к литовскому языку, общее восприятие и языковая политика в семье – на каком языке говорят дома, с детьми и между собой.

Но большая часть интервью заняли рассказы самих людей. Истории о том, как они уезжали, через что прошли, с какими трудностями столкнулись. Очень эмоциональные, болезненные воспоминания, несмотря на то, что с момента событий прошло два года. И я думаю, что их рассказы звучали бы точно так же, даже по прошествии трех лет.

Многие из них уже получили психологическую помощь, а также поддержку друг от друга, они рассказывают, как плакали вместе, следили за новостями... Но всё равно людям очень важно выговориться — рассказать все возможные детали: как все было, когда они бежали. Только после этого можно перейти к другим вопросам, нельзя сразу спрашивать людей о языковых вещах — их боль совсем в другом.

– Какие выводы вы сделали после этих бесед?

– Главное, что бросается в глаза – это огромная благодарность. Все участницы отзывались о Литве и литовцах исключительно положительно и с благодарностью. Большая признательность за помощь, поддержку, безопасность. Они осознают, сколько получили и продолжают получать.

Интересный момент: они поддерживают связь с другими украинцами, в том числе и с теми, кто остался в Украине, и с теми, кто уехал в другие страны. И хорошо представляют, как беженцев встречают в других государствах. Это позволяет им сравнивать и понимать, что в Литве им повезло.

В каком-то смысле — да, это именно так. Особенно они радовались тому, что могут работать в Литве... Помню, одна женщина говорила: «Вот у меня подруги в Германии — получают пособия, им не надо работать». А я говорю: может, и неплохо, что здесь нужно работать? Особенно если вы здесь ради детей и детям хорошо — тогда в чём проблема? А она отвечает: «Я бы с ума сошла, сидя без дела. Я не могу просто так сидеть дома сложа руки — я должна работать».

В общем, складывается впечатление, что люди действительно хотят работать, зарабатывать. Конечно, часть заработанного они отправляют в Украину. Одна женщина говорила: «У меня одна работа, чтобы содержать семью здесь. Вторая — чтобы помогать родным в Украине. Третья — чтобы поддерживать украинскую армию». То есть действительно работают много, очень много.

В каком-то смысле, в небольших литовских населённых пунктах, где может не хватать рабочей силы — это большая помощь.

— Насколько близки связи прибывших украинцев с местными жителями?

— Честно говоря, тесных, близких отношений с литовцами — немного. У кого-то завязалась дружба с одной литовской семьёй, но это скорее исключение. Многие говорят: «Нам немного тяжело с литовцами. Может, они такие более северные по характеру, не сразу идут на контакт». Это, конечно, не способствует интеграции, особенно изучению языка.

Из-за этого они чаще общаются с теми литовцами, кто говорит по-русски, и практически не контактируют с другими. У многих сложилось впечатление, что все литовцы говорят по-русски. Хотя есть и те, кто замечает: «Нет, не все. Кто-то говорит лучше, кто-то хуже, кто-то вообще не говорит».

Получается, что они общаются только с теми, кто понимает их. И это логично — как иначе.

— Как часто украинские беженцы в своей жизни используют литовский или английский языки?

— Разговоров на английском или литовском почти не бывает. Английский у них слабый, у кого-то — базовый, но этого недостаточно, чтобы строить дружбу. Словарь ограниченный, подходит разве что для работы. То же самое с литовским.

Когда я спрашивала о планах на будущее — останутся ли они в Литве или уедут, — почти все говорили одинаково. И это, пожалуй, самое важное, и в то же время самое грустное наблюдение. Даже спустя два года после начала войны люди всё ещё "зависли в воздухе". Это влияет на многое — и прежде всего на психологическое состояние: им очень тяжело жить без определённости. И именно это мешает изучению литовского языка.

— Их неуверенность связана с продолжающейся в Украине войной или непониманием, как дальше строить свою жизнь в Литве?

— Она связана с войной. Когда они говорят о будущем, то почти все — кроме одной пожилой пары, которая уже решила остаться в Литве — говорят, что при окончании войны немедленно уедут.

Некоторые женщины уже ездили в Украину, навещали пожилых родителей. Одна рассказала, как после поездки её дочка-подросток сказала: «Мы вернулись домой. Дом — это Литва». И она это поняла — что дети уже мыслят будущее здесь. Но сами взрослые — нет. Младшей из участниц было 38 лет, остальные — старше. То есть это люди трудоспособного возраста, но психологически всё ещё в дороге.

Это также серьёзно мешает изучению языка. Ведь непонятно — стоит ли вообще учить. Они говорят: «Война продолжается, мы не знаем — вернёмся ли». Кто-то надеется, что война закончится через неделю, кто-то — через месяц. И всё это время они живут в режиме: «А вдруг? А может, скоро?»

Это тяжёлое психологическое состояние, и честно говоря, я не понимаю, как они до сих пор справляются.

Одна женщина рассказывала, что у неё в Украине осталась пожилая мама, которую она навещала. Больше у неё особо привязок к Украине нет. В Литве она даже нашла партнёра, и всё у них хорошо. Он поддерживает её, мотивирует учить язык, она уже немного понимает по-литовски. И всё же, несмотря на всё это, она говорит: «Если война закончится — я сразу вернусь. Сразу».

Вот это «если» — оно у всех. Даже у тех, кто уже нашёл здесь работу, адаптировался, у детей появились друзья, даже те, кто говорит: «Моя дочь сказала: мы вернулись домой — в Литву», всё равно... Они не строят здесь будущее. Они живут в ожидании развязки. Многие из них рассчитывали, что пробудут в Литве две недели, несколько месяцев, и вот уже прошло два года. Если бы они изначально планировали оставаться здесь два года, то и уровень владения языком был бы другим. А когда человек рассчитывает на три недели, то и язык выучить проблематично.

Немалой преградой становятся и сами литовцы: когда они хотят проявить доброжелательность и гостеприимство, они просто переходят на другой язык. Это совсем не помогает. Понятно, что все это непросто. Ведь если хочешь по-настоящему пообщаться с человеком, ты ведь не начнёшь говорить очень медленно и исключительно простыми фразами. В какой-то мере это естественно. Но переход на другой язык — это не помощь, особенно для того, кто хочет начать говорить по-литовски.

Ясно, что непросто — вести часть разговора по-литовски, а потом, когда речь заходит о более сложных темах, переходить на другой язык, чаще всего — на русский. Это трудно. Но мгновенный переход на другой язык — это точно не помощь.

Причём преграда не только практическая, но и психологическая: создаётся ощущение, что язык вроде бы и не нужен. Литовцы своим поведением как бы подтверждают: тебе тут этот язык необязателен. А это совсем не способствует изучению.

В принципе, курсы кто-то посещал. Таких людей было немного, среди моих собеседников — тоже. Но даже те, кто пытался, не всегда сильно продвинулись.

Однако, как мне кажется, самое демотивирующее — это убеждённость в том, что литовский язык чрезвычайно сложный и его почти невозможно выучить. Это совершенно не способствует мотивации. Хотя, на самом деле, это не совсем так.

Да, литовский язык действительно архаичен, у него богатая морфология, много грамматических форм — никто этого не отрицает. Но для носителей славянских языков — а особенно для украинцев — это не должно быть барьером, потому что система во многом схожа.

Я могу подтвердить это и своими ранними исследованиями: лет десять назад я проводила опрос среди носителей разных языков, в том числе украинцев.

И тогда я слышала очень интересные высказывания, например: «Это ведь та же структура — нужно только выучить другие слова».

Мне очень понравилось высказывание, что здесь все то же самое, но нужно выучить другие слова. Именно это может помочь, а не убеждение вас в том, что все настолько сложно, что выучить язык нет никаких шансов. На самом деле, особенно если взять литовские диалекты, то в литовском есть много сходств с украинским, — есть, например, лексические сходства. Есть много слов, которые одинаковы, потому что они происходят из общей истории или от общих корней. И их даже больше, чем, скажем, в русском языке.

— Ещё один важный аспект — это взаимодействие с госструктурами. На каком языке украинцы говорят, если нужно получить какие-то услуги, документы в самоуправлении?

— Мы в это не углублялась, но мы говорили, то да, они получили много помощи, и она была на русском, то есть помощь была значительной, и проблем с языком не было, а это значит, что они могли общаться на русском — и это стало одной из главных причин для них (почему они приехали в Литву – ред.). Хотя многие из них не выбирали специально Литву, просто ехали туда, где принимали, где говорили, что будет возможность жить и работать, что для них всех очень важно — именно аспект работы.

И это не обязательно связано именно с Литвой, но один из факторов был, что вначале не будет проблем. То есть с пониманием будет проще, здесь будет легче, по сравнению с другими странами. И для детей, и для них самих.

Несмотря на это, спустя два года, они вроде как понимают, что вначале это действительно было плюсом, но это не обязательно долгосрочное благо, потому что, в определённой степени, это стало препятствием. Правда в том, что это слишком удобно. И момент временности тоже не помогает. Вот такая интересная ситуация, когда, как говорится, палка о двух концах — с одной стороны, это благо, а с другой — оборачивается иначе.

— А на каком языке украинцы, с которыми вы говорили, общаются в семьях, с детьми?

— (…) Люди, с которыми я говорила, были из Харьковской области, также из Киева, Чернигова, Херсона, Никополя. В общем, из тех регионов, которые в то время бомбили больше всего. А как мы знаем, именно эти регионы наиболее русскоязычные.

У всех моих собеседников язык в семьях всегда был русский, и с родителями тоже всегда говорили по-русски. Все они утверждают, что знают украинский, потому что изучали его в школе. Это уже то поколение, у которого изменилась школа, или, может, они окончили школу на русском, но в университете, если учились, уже было обучение на украинском. Все они утверждают, что владеют украинским, но язык дома всегда был русский.

Они хорошо осознают изменения, произошедшие в Украине, и этот переход. Но сами они, когда происходил этот переход в Украине, в то время прятались от бомб в подвалах, а потом бежали, так сказать. Этот переход происходил тогда, когда они реально боролись за свою жизнь — просто не успели его пройти, потому что у них были более важные заботы, например, остаться в живых. Тем не менее, они говорят, что поддерживают постоянные связи, каждый день следят за новостями, живут в украинской информационной среде.

Они очень чётко видят эти перемены. Один пример — пара старшего возраста, о которой я упоминала: язык в их семье тоже всегда был русский. Их сын живёт в Киеве со своей семьёй и детьми. Язык семьи всегда был русский. Но с началом войны они сознательно сменили язык в семье. Даже если русский был для них доминирующим и тем, который они знали лучше — всё равно они решили полностью изменить язык в семье.

Муж, дедушка, скажем, тот, кто рассказывает, говорит: мой украинский — не очень. Я не родился в Украине. Я никогда не ходил в украинскую школу и даже часть жизни, большую её часть, не жил в Украине. Поэтому мне трудно, — говорит он, — но я стараюсь сейчас говорить с сыном по-украински. Если не выходит — возвращаюсь к русскому. Они не злятся. Но они говорят только на украинском. Говоря о Киеве, он говорит: Киев всегда был русскоязычным городом, а теперь уже нет. Сейчас все говорят только по-украински.

И другие тоже рассказывали, как с друзьями, с которыми раньше всегда говорили и переписывались на русском — теперь сознательно друзья пишут по-украински, и они им отвечают по-украински. Тем не менее, в семьях язык не сменился — кроме семей, возможно, с северо-востока, где изначально говорили по-украински, те и сейчас продолжают говорить по-украински и не видят в этом проблемы.

Остальные же продолжают говорить по-русски. Они, в общем, тоже не испытывают по этому поводу особых проблем. Тем не менее, они очень чётко хотят, чтобы их дети знали украинский. Но очевидно, что нет конкретной стратегии, как этого достичь. Школьники посещают, возможно, дистанционные украинские школы или хотя бы уроки украинского, а иногда и полную школу.

Разные бывают случаи. И на этом, вроде бы, всё заканчивается — что вот, мол, школа этим займётся, ведь она полностью на украинском. Но из других исследований диаспоры (одна из моих исследовательских тем — литовская диаспора за границей), видно, что одной школы недостаточно. И хочется помочь в этом вопросе. Но нет чёткого осознания, что пары дистанционных уроков в неделю — явно недостаточно.

На данный момент, по крайней мере год назад, не было чёткого понимания, что, скажем, община могла бы сыграть свою роль. Я действительно считаю, что могла бы, и знаю, что в Литве есть украинские общины, которые организуют разные мероприятия и делают много всего. Конечно, это очень полезно.

Семьи, с которыми я говорила, в жизни общины не участвуют, возможно, потому что живут дальше от крупных городов. Между собой они даже не были особенно знакомы. Они знают, что есть и другие украинцы, но не обязательно стараются их искать, не обязательно считают, что нужно что-то организовать — праздники или что-то ещё. Если спросить их конкретнее — не считаете ли вы, что это была бы хорошая идея, они отвечают: может, и да, хорошая идея, но это не на таком уровне, чтобы взять и прямо сейчас начать что-то организовывать.

– В какие школы или детские сады ходят дети украинцев — в литовские или русскоязычные? Наверное, в литовские, ведь в провинции русскоязычных школ не так уж много?

– На самом деле, в тех населённых пунктах, где я общалась, русских школ и садиков нет, поэтому у родителей просто нет выбора. Но они этому рады. Они как бы вынуждены отдавать детей в литовские школы и детские сады. Те, кто приехал с детьми дошкольного возраста — водят их в садики.

Но в основном, когда я проводила интервью, дети уже были школьного возраста, и родители делились воспоминаниями — как всё начиналось. Многие с благодарностью вспоминали, что в детских садах были воспитатели, которые говорили по-русски и помогали детям адаптироваться.

Родители с гордостью рассказывают, что их дети говорят по-литовски, понимают язык и хорошо справляются. В целом, они рады, что могут отдавать детей в литовские учреждения. Хотя не все, но как минимум часть семей сначала продолжали дистанционно обучать детей в украинских школах — те, что оставались на связи с родными местами. А потом — или одновременно, или немного позже — дети уже вливались в литовскую систему образования и продолжают в ней учиться.

— Вы сказали, что это исследование было пилотным проектом. Я связывалась с несколькими ведомствами и везде мне отвечали, что в последнее время серьезных социолингвистических исследований в Вильнюсе, Литве не проводилось. Есть ли, как вам кажется, у вас возможность получить финансирование и продолжать исследования?

— В данный момент я подала заявку в Совет науки Литвы и жду ответа. Ранее тоже подавала, например, в прошлом году, но не получила финансирование, конкурс тогда был очень большой.

Да, есть какие-то отдельные опросы и публикации, они кое-что показывают, но чаще фокусируются на других аспектах, например, трудоустройстве, здравоохранении и других очень важных сферах. Что, конечно, бесспорно важно, просто из всех этих опросов становится ясно: язык — это проблемная точка.

Еще более полутора лет назад с коллегами мы подавали заявку, так что это не только моя инициатива, это идея целой команды — междисциплинарной. В исследованиях заинтересованы и социологи, и политологи, и лингвисты. Также украинские коллеги-учёные, которым это тоже интересно. И вот, более полутора лет назад, мы подали первую заявку, которая, к сожалению, не прошла. Нам это тоже показалось странным. Учитывая ее актуальность, мы подчёркивали и подчеркиваем, что это нужно делать сейчас, иначе появятся гетто, а это создаст проблемы для государства.