В программе партии «Крестьяне и зелёные Литвы» – народ, семья и предложения по оказанию помощи гражданам, желающим развестись. Аурелиюс Верига, поднявшийся на вершину рейтинга партии, говорит, что занимаемая им должность депутата Европарламента – это не обман людей. Также кандидат в премьер-министры от партии не исключает возможности коалиции с Ремигиюсом Жемайтайтисом, хотя и лично признаёт, что разочарован в нём.
Мы спросили у партий и коалиций, участвующих в октябрьских выборах в Сейм, кто, в случае успеха, станет их премьер-министром или какого политика они поддержат. «Gedimino pr. 11» – это проект, посвящённый выборам, в котором потенциальные премьер-министры страны, названные партиями и коалициями, отвечают на вопросы журналистов LRT.lt и учёных Вильнюсского университета.
Выборы разные, лица одни и те же
– Пожалуй, главный вопрос, который поднимает ваша кандидатура, процитируем политолога Витаутаса Думбляускаса: "Кого обманывает А. Верига – избирателей, проголосовавших за него на выборах в Европейский парламент (ЕП), или тех, кто будет голосовать за него в Сейме? Скорее всего, он выберет место в Европарламенте". Вспомним, что вместо вас лидером списка должен был стать Игнас Вегеле, а ещё раньше вы сняли свою кандидатуру на президентских выборах. Так действительно ли вы обманщик или это просто политика и такие у неё рокировки?
– Политика – это всегда рокировки, и надо быть готовым к тому, что можешь оказаться в самых разных положениях. Мы не скрываем того, что я вернусь в Литву только в одном случае: если у нас будет возможность сформировать правительство и если у нас будет премьер-министр. Народ это знает, это его право решать. И здесь нет никакого обмана, потому что люди могут выбирать путём голосования. Если те люди, которые голосовали на выборах в ЕП, считают, что я больше подхожу для национальной политики. В конце концов, политический контекст тоже меняется, и в жизни происходят разные события. Голосование становится способом выразить мнение о том, находишься ли ты в правильном месте.
– Но люди уже голосовали недавно на выборах в ЕП.
– Да, и они будут голосовать снова. На самом деле, это были, возможно, исключительные выборы, потому что одновременно проходило много выборов. Я понимаю, что вид одних и тех же политиков повсюду может натолкнуть на размышления. Но я не знаю, когда снова возникнет ситуация, когда нам придётся голосовать несколько раз. Если бы я пробыл в ЕП несколько лет, было бы лучше? Вопрос относителен.
– Кто будет избирателем «Крестьян и зелёных Литвы», а за вас намерены голосовать 8-10%, и чем это отличается от последних выборов в Сейм, особенно после всех расколов в партии?
– <...> Возможно, мы потеряли некоторых избирателей. Естественно, некоторые политики более симпатичны, некоторых избирателей не обязательно интересует идеология. Вообще, наш избиратель скорее региональный, не вильнюсский. Это очень жаль, потому что я думаю, что многое из того, о чём мы говорим, актуально и для вильнюсцев <...>. Явка на выборах в ЕП была низкой. Поэтому я думаю, что здесь будет более убедительное голосование.
– Вы упомянули регионы, что является очень популярной темой, речь идёт о разрыве. Какие проблемы вы там видите и что важно для их жителей?
– Это вещи, которые объективно видны. Финансирование Европейского союза (ЕС) разделило Литву на две части, и если бы мы этого не сделали, то потеряли бы много денег. Есть много причин, по которым [регионы] отстают. Есть места, где трудно привлечь бизнес, хотя некоторые из них хорошо отличились, пример тому – Акмяне. Для работающих людей очень важно, чтобы было куда отдать детей в школу. Действительно ли необходимо рассматривать всё с математической точки зрения, чтобы решить, стоит ли здесь иметь школу? Дело не в количестве, а в праве иметь определённые вещи: образование, здравоохранение. В регионах эти вещи запущены <...>.
Что может запретить или обязать государство?
– Основное внимание в программе нашей партии, пожалуй, уделяется семье и рождаемости. Есть и оригинальные идеи: помимо обещания жилищных льгот и пособий, упоминаются программы по обучению «подготовке к семье» и «предотвращению разводов», «благоприятному отношению к родительству и материнству», а для женщин, которые думают о прерывании беременности, предлагается...
– Помощь при кризисной беременности.
– Скорее, назовём это беседами. Почему государство должно учить граждан семейной жизни? Вам не кажется это не очень современным предложением?
– Не совсем. Да, это идеологические, мировоззренческие вещи. Давайте начнём с абортов. Мы не говорим, что предлагаем запретить их. Однако в Литве до сих пор нет адекватной поддержки женщин и семей, столкнувшихся с кризисной беременностью.
– Но это не медицинский термин. (Этот термин часто критикуют за то, что он усложняет право женщин на прерывание беременности, подразумевая дискриминацию – LRT.lt).
– Это не просто медицинский термин. Кризисная беременность – это не медицинская, а социальная проблема: когда она наступила незапланированно, когда другая сторона говорит, что не хочет этого, или когда другой стороны нет. Не все проблемы можно решить, но если человек принимает поспешные решения... А если так называемая помощь легкодоступна, ничего не нужно, достаточно принять [таблетку]... Хирургическая процедура всё равно довольно сложная, нужно записываться, идти, ждать, ехать в больницу. Если нам говорят, что это не наше дело, делайте, что хотите, – это один подход. Другой – дать человеку время подумать и встретиться с психологом, чтобы понять, серьёзно ли его отношение.
– Но есть люди, которые просто не хотят иметь ребёнка.
– Никто не запретит им [делать аборт].
– Есть женщины, у которых потом возникают психологические проблемы, и для них эти беседы скорее помеха, чем помощь.
– Не знаю. Мне кажется, что в той ситуации, в которой мы находимся, сохранение жизни – это ценность <...>. Я понимаю, что нужно помочь человеку, [дать] ему подумать, дать ему время подумать – пусть это будет несколько дней.
– Но они могут быть решающими?
– Ну, срок ведь считается в неделях, а не в днях, 2-3 дня ничего не изменят (в Литве срок точно считается в неделях и днях, более позднее прерывание беременности может быть затруднено – LRT.lt). Это не меняет сути, я считаю, что помощь человеку – это высшая ценность.
– Мой вопрос был скорее об общей позиции партии: как государство может говорить человеку, что он должен иметь ребёнка?
– Это не так сложно. Нам легко удалось внушить, что детей иметь не нужно, что их родит кто-то другой, что сначала нужно реализовать себя. Каким-то образом мы создали такое впечатление.
– Повысит ли сокращение числа разводов рождаемость?
– Я думаю, да, потому что это опять же психология. В своей жизни мы проходим через этапы развития, через кризисы, которые я бы даже не назвал кризисами, потому что это просто жизнь. Говорят, что рождение первого ребенка – это кризис. Да, потому что вся жизнь – это своего рода кризис. Создание семьи, смерть родителей, покупка дома – это кризис. И люди злятся на бытовые вещи, всякое бывает. Если никто не научил меня справляться с этим, если я не распознаю свои чувства, я не знаю, что со мной происходит.
– Почему отсутствие разводов должно привести к улучшению демографической ситуации?
– Может возникнуть предположение, что люди заводят мало детей, потому что считают, что не могут себе этого позволить. Хотя трудно совмещать работу и воспитание детей, легче растить двоих, но если ты один...
– Исследователи сходятся во мнении, что финансовые стимулы не определяют рождаемость.
– Венгрия – одна из тех стран, где есть такие инструменты, и это одна из тех стран, где рождаемость растёт, хотя ещё не достигла необходимого порога. Но, по крайней мере, они движутся в этом направлении. Кстати, это было сделано и в Литве.
– Но учёные говорят, что рождаемость в Литве не выросла из-за пособий (в 2008-2009 годах – LRT.lt).
– А разве нет? Знаете, это моё поколение. Социологи могут болтать всё, что хотят. Это не наука, но я знаю из своего окружения и от своих друзей, что многие люди рожали троих детей, потому что были материально обеспечены. Им нечего было терять.
– Но разве это не личные проблемы людей? Может, они глубже – например, алкоголь, самоубийство?
– Есть и такие, но мы предлагали решения и для них. Как снизить потребление алкоголя, и оно было снижено. Это не может не действовать, если ты не пропихиваешь, не рекламируешь. Есть те же самые инструменты: если я формирую нарратив, что брак и семья – это хорошо, что рождение детей – это проявление патриотизма, ответственности, любви к семье и любви к государству, я постоянно говорю, формируя нарратив.
– Но в случае с покупкой алкоголя всё было наоборот: запреты и ограничения, а не убеждения о том, как хорошо не пить.
– Было всё. Запрет рекламы – это уже не запрет. <...>
Это не запреты, это всевозможные стимулы для того, чтобы, если у вас есть дети, это не было финансовым убытком, потому что сейчас случается, что семьи теряют доход и их расходы растут во время воспитательных каникул. Государство должно сделать всё возможное, чтобы рождение ребенка было привилегией во всех смыслах: чтобы [родители] не страдали материально, чтобы были доступны детские сады и школы. И поощрять сохранение семьи, чтобы не было быстрых решений и чтобы вам помогали <...>.
– Что касается пагубных привычек, что бы ещё ограничила ваша партия?
– Я думаю, что электронные сигареты должны быть запрещены. Они говорят, что это мера по снижению вреда, но я думаю, что это утопия, потому что нет возможности контролировать содержимое. Это не стандартизированный продукт, в него заливают всё, что хочешь, и наркодилеры этим пользуются. Мы очень опоздали. Когда дети вырастут, возникнут проблемы со здоровьем. Я думаю, нам нужно отказаться от электронных сигарет, пока это не привело к контрабанде и так далее. <...> А остальное – это организация помощи: дальнейшее развитие консультантов по зависимости, акцизы должны быть установлены на таком уровне, чтобы доступность не росла – сейчас, даже при повышении акцизов, доступность растёт.
Поддерживает Алексейчика
– Вопрос касается как программы партии, так и текущих событий. Недавно разразился скандал вокруг известного литовского психиатра Александра Алексейчика (который в интервью заявил, что лечит гомосексуальность – LRT.lt). Вы как бы защищали его. Почему? Вы согласны с тем, что гомосексуальность нужно лечить?
– Я не знаю, можно ли её вылечить, я в этом очень сомневаюсь. Но можно ли помочь человеку? Это то, что делает психиатр, психолог, если человек обращается и называет это проблемой. Я считаю, что нужно помочь ему, а не говорить: знаешь, ты в порядке. Это одна из худших вещей, которые можно сказать <...>. Если человек называет это проблемой, если он просит о помощи, почему бы её не оказать?
– Вы сами сталкивались с людьми, которые хотят излечиться от гомосексуальности?
– Нет, я не работал в этой области, у меня не было таких пациентов, моя работа была связана с зависимостями. А. Алексейчик – психотерапевт, а психотерапия очень важна в этой области, потому что человек проходит через различные конфликты. Сейчас, когда существует всеобщая путаница в том, кто мне нравится, мужчины или женщины, возникают вопросы о том, действительно ли ты знаешь, кто ты есть, уверен ли ты в том, мужчина ты или женщина...
– Так можно ли вылечить гомосексуальность?
– Не знаю, как насчёт конверсий, и не думаю, что А. Алексейчик тоже применяет какие-то изменения, думаю, он просто помогает людям, которые обращаются к нему и определяют своё состояние как проблему. Я не знаю, о чём они говорят. То, что так было в советское время – это объективная история.
– Но ведь часто говорят, что ЛГБТ-люди испытывают негативные переживания в первую очередь потому, что их не принимает окружение, а не из-за них самих?
– Если он чувствует себя так, если он чувствует тревогу, я буду решать проблему, за которой он пришёл.
Я не знаю, я предполагаю, что они боятся. Люди боятся высказывать своё мнение.
– На какие темы, по вашему мнению, нельзя говорить в Литве?
– Ну, например, эта тема. Если у меня есть мнение, можно или нельзя помочь. Я не боюсь, что вы напишете, но есть люди, которые боятся. Об этом сообщают в социальных сетях, посты удаляют.
– Наверное потому, что это язык вражды.
– Может быть, да, может быть, нет, каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Я согласен, что есть язык вражды, травля, которых не должно быть в социальных сетях, как и не должно быть такого общения в других местах, независимо от темы. Но бывают ситуации, когда удаляются вполне нейтральные вещи <...>.
– ЛГБТ-люди в этом случае тоже слабая сторона.
– Но могут ли они в таком случае обзывать меня как угодно? Я использую термины, которые официально приняты, я говорю своё мнение, в том числе и о смене пола, что это бред и невозможно. Но я их никак это не называю.
– Получали ли вы какие-нибудь прозвища от ЛГБТ-сообщества?
– Да, меня постоянно называют гомофобом. Я никого не боюсь и не считаю, что они в чём-то плохие. Я говорю не о них лично, а о том, как я понимаю брак. Это гомофобия? Я не называю их гомофобами. Есть коллега, который с трибуны парламента вешает на меня этот ярлык, и я не называю его гомосексуалом.
О сотрудничестве с партиями и политиками
– Давайте вернёмся к выборам. Вы находитесь в одном списке с Игнасом Вегеле, который построил свою политическую карьеру в основном на осуждении карантинов, вакцин, Министерства здравоохранения, Всемирной организации здравоохранения, и он также критиковал вас. Каково это сейчас – пожать ему руку и съесть вместе торт?
– Ничего, ощущения хорошие (улыбается). Мы только сейчас начинаем получать информацию о том, что было сделано хорошо, а что нет. Я никогда не пытался сказать, что я всё делал идеально, что наше правительство всё делало идеально.
– Но сам принцип, что это люди, которые ставят под сомнение медицину и науку?
– А то, что они задают вопросы, что они поднимают вопросы – это как-то запрещено в демократическом обществе? Я слышал много критики в адрес своих собственных решений, не только в отношении пандемии, но и в отношении того же алкоголя. Так теперь с ними больше не здороваться? В парламенте есть коллеги, которые очень строго ко всему относятся, и ничего, я могу с ними пообедать. Я понимаю, что это не критика меня лично, это критика мер.
– Со стороны Игнаса Вегеле были заявления о мирном сосуществовании с Беларусью, о том, что мы испортили отношения с Беларусью и теперь имеем российское влияние. Не мешает ли это вашей дружбе с ним?
– Это не только слова И. Вегеле, есть и другие люди, которые говорят, что наш очень жёсткий тон по отношению к Беларуси не оставил ей другого выбора, кроме как ещё теснее привязать себя к России. Теперь она изолирована, а Россия является её главным руководителем и поставщиком.
– С кем бы вы точно не пошли в коалицию?
– Я думаю, что не только мы, но и Партия свободы не пошла бы с нами. Нет никаких шансов с консерваторами, и мы точно не пошли бы с теми, кто открыто говорит, что мы должны слушать то, что говорит Владимир Путин. Таких откровенно пророссийских партий две (Верига уточнил, что имеет в виду Литовскую народную партию и «Коалицию мира» – LRT.lt). Но я думаю, что не будет необходимости решать. Вряд ли они преодолеют барьер.
– А Ремигиюс Жемайтайтис?
– Как политик, скажу честно, он меня не впечатляет, и у меня есть некоторые упрёки и печальный опыт в связи с его популистскими действиями. Но он один. У меня не было возможности посмотреть список, но партия – это не Жемайтайтис, и там могут быть очень хорошие люди, патриотически и непопулистски настроенные.
Я понимаю, что Р. Жемайтайтис решил действовать именно таким образом, чтобы победить на выборах. Бесконечная логорея, разговоры обо всём и ни о чём, ложь. Это не потому, что он не понимает, он сознательно выбрал такой образ действий. Мне он совсем не нравится, но решать не мне, а избирателям. Если эта сила будет избрана и не останется никого, кто мог бы сформировать правящее большинство, может случиться всякое.
Печатается в сокращении. Полную версию интервью на литовском языке вы можете найти тут.
