Белоруска Ольга Карач, живущая в Литве десять лет, обещает обжаловать решение Литвы не предоставлять ей политического убежища, которое, по ее словам, необходимо для ее безопасности в Европе и возможности интеграции в Литве. В программе ЛРТ «Тема дня» подписант Акта от 11 марта Альбинас Янушка и профессор Вильнюсского университета Довиле Якнюнайте поделились своим мнением о готовности Литвы предвидеть и предотвратить угрозы, если они прибудут в Литву вместе с теми, кто говорит, что спасается от режимов Путина и Лукашенко.
- Господин Янушка, Карач не получила политического убежища, поскольку она была признана угрозой безопасности, но ей был предоставлен вид на жительство в Литве. Означает ли это, что Литва имеет возможность контролировать людей, которые могут представлять угрозу национальной безопасности внутри страны?
A. Янушка. Ежедневно в Литву въезжают тысячи белорусов, и первое, что нужно сделать, - это закрыть границу для такого так называемого малого туризма, не бизнеса, не несанкционированного бизнеса, а именно такого туризма, потому что там тоже есть люди, которые, согласно этому критерию, отслужили в армии, и поэтому, по крайней мере, их не должно быть в таком количестве. Литва выдает, я не знаю, около тысячи гуманитарных виз в месяц. Мне кажется, что это тоже не мало, и в принципе этого должно быть достаточно. Граница должна быть закрыта в принципе.
Необходимо сделать, по крайней мере, еще две вещи. Те люди, так называемые "литвинисты", которые выдвигают территориальные претензии к Литве, против национальной территориальной целостности и т.д., должны быть привлечены к ответственности. Это уже не шутка, это часть гибридной войны, и мы не должны относиться к этому легкомысленно. Это вопросы уголовного преследования, и неважно, где они находятся, в Беларуси или в Польше, <...> к ним должен быть правовой подход. Тогда появляется совсем другая возможность контролировать ситуацию. Но мы должны быть и гостеприимными, и справедливыми, т.е. к тем белорусам, которые приехали десятками тысяч; но, конечно, если есть такие случаи, как у Ольги Карач и подобные, мы должны быть очень принципиальными <...>. Я не знаю, должны ли они жить в Литве или нет, но я думаю, что мы должны, по крайней мере, иметь четкую позицию.
- Профессор Якнюнайте, как нужно поступить Литве, чтобы быть и справедливыми, и гостеприимными? Как Вы относитесь к возможности дистанцироваться от тех, кто может представлять угрозу, и не навредить тем, кто действительно сам страдает от режима?
Д. Якнюнайте. Прежде всего, я хотела бы отметить, что и Департамент государственной безопасности, и Второй оперативный департамент обороны в своих ежегодных отчетах уже много лет, по-моему, пишут о том, что белорусский КГБ, в частности, белорусские спецслужбы, пытаются внедрить как можно больше людей в оппозицию в Беларуси. Эта проблема очень четко известна, давно зафиксирована, и о ней сообщается, по крайней мере, в той мере, в какой это можно сделать. Надо понимать, что определенные механизмы и процессы очень четко прописаны, и мы должны это иметь в виду, когда говорим и обсуждаем то, что существует не один институт, отвечающий за то, что люди, которые предполагают какую-то вредную деятельность против государства или против его населения, должны быть сразу каким-то образом выявлены. <...> Мы должны верить, что институты выполняют свою работу. Я думаю, что когда речь идет об этой проблеме, вопрос заключается в том, насколько мы можем доверять эффективности институтов и насколько они эффективны.
- Как Вы относитесь к тому, что к людям, покинувшим Россию, и людям, покинувшим Беларусь, относятся по-разному? Одни хотят, чтобы у них был одинаковый статус, другие говорят, что этого делать нельзя. Господин Янушка?
A. Янушка. Я думаю, что к российским гражданам все еще нужно относиться как к имеющим определенную коллективную ответственность. Я не говорю о коллективной вине, но о коллективной ответственности, потому что это все еще имперская страна, которая причиняет много зла в мире. Особенно сейчас. А белорусы - это не имперская нация, это не империя, которая угрожает своим соседям - это вопрос режима <...>. Беларусь частично или полностью, неясно, насколько, оккупирована Россией. Этот народ оккупирован, и, конечно, мы обязаны даже помочь ему, не только как народу, в гуманитарном смысле, но и просто в национальных интересах, потому что нам совершенно бесполезно относиться к Белоруссии, и особенно к белорусскому народу, как к России. Наши национальные интересы требуют и будут требовать в будущем, чтобы Беларусь была независимой, и мы не должны заранее сдаваться, говоря, что это общая территория и нам уже все равно.
- Профессор, согласны ли Вы с тем, что к общему союзному государству России или Беларуси и их гражданам должно быть разное отношение?
Д. Якнюнайте. Должна признаться, что мне трудно найти ответ, потому что, в принципе, когда мы думаем о какой-либо коллективной ответственности за ту или иную систему, за то или иное правительство, однозначных ответов нет, потому что, говоря о коллективной ответственности россиян, мы можем говорить и о политической ответственности белорусов за то, что делает их правительство. Но думая и понимая, например, вспоминая 2020 год и протесты в Беларуси, то, как Литва участвовала и с каким энтузиазмом поддерживала и надеялась, и какие усилия прилагала, чтобы поддержать этих людей, я думаю, что даже эмоционально эти две группы все равно могут казаться разделенными. Я, пожалуй, согласна с аргументами г-на Янушки, потому что возвращаюсь к тому, что мы не можем автоматически считать всех людей либо виновными, либо невиновными, и важно иметь какой-то индивидуальный или процессуальный подход к этой проблеме, чтобы так или иначе следовать правилам демократического государства.
- Когда мы говорим о каждом конкретном случае и процедуре, у нас есть очень хороший пример - Вильнюсский университет больше не имеет контракта с русским профессором, который был нанят для преподавания русской литературы. Теперь он сказал: "Да, я признаю, что когда-то ошибался в своих текстах об оккупации Литвы", которую он назвал "не оккупацией". Но говорят, что человек должен иметь право на исправление, а он, как я слышала, не исправляется. Неужели Литва должна быть 'мастерской для починки' для таких людей?
Д. Якнюнайте. То, что людям надо дать возможность исправиться, я спорить не буду, мы все не хотели бы, чтобы нас вечно обвиняли, в чем-то, что мы сделали. Я не знаю ситуации в Вильнюсском университете, несмотря на то, что я там работаю, но у меня возникает, наверное, принципиальный вопрос, <...> почему было принято решение принять такого человека, а не провести домашнюю работу, не продумать процедуры и последствия? Для меня, если смотреть на ситуацию в целом, это вопрос. Нужно ли было так поступить, когда появилась дополнительная информация, когда мы увидели, как идут дела, - опять же, наверное, есть разные версии, но мне кажется, что проблема возникла, прежде всего, не тогда, когда появилась компрометирующая информация о господине Десницком, а когда было принято решение о его приеме.
- Господин Янушка, Ваше мнение?
A. Янушка. Мы должны быть менее озабочены этими российскими гражданами и, как вы говорите, мы должны их исправлять, но, конечно, мы не должны гнать их без необходимости. Мы должны быть гостеприимными, но при этом мы должны больше заботиться об Украине и украинцах.
- Можно ли, как говорит профессор Якнюнайте, установить процедуры, чтобы таких случаев было меньше, потому что это используется против самой Литвы в пропаганде - говорят, что всех опускают до одного уровня и что Литва не хочет видеть различия между хорошими и не очень хорошими русскими.
A. Янушка. Конечно, здесь есть и вопрос языка. Я думаю, что на эту тему мало говорят и мало объясняют, а сами литовцы не знают. Если бы мы закрыли границу, например, для так называемого белорусского туризма, был бы скандал. Нужно объяснять, почему и так далее, гибридная война. Если мы будем атаковать литвинистов, что мы должны делать? Мы должны объяснить, почему мы это делаем. Если не объяснять, то, конечно, это открывает дорогу для другой пропаганды. Но в Литве почему-то все забыли это объяснение, а в случае с Ольгой Карач, мне кажется, объяснение пришло только после вашего призыва объяснить, то, что должно быть объяснено. Это сейчас все понятно, а раньше была такая серая зона, почему и принимались такие решения.
- Еще о границе. Граждане Литвы сами ездят в Беларусь и за покупками, и в санатории, некоторые из них говорят, что не понимают или не думают, что поддерживают режим. Если с ними что-то случится, таких граждан должны спасать консульские службы Литвы и литовские дипломаты. Г-жа Якнюнайте, достаточно ли, на Ваш взгляд, людям объяснили то, что они должны и чего не должны делать?
Д. Якнюнайте. Опять же, очень трудно понять, какая информация доходит до людей, например, живущих на границе. Если речь идет о людях, которые следят за информацией, следят за новостями, то я думаю, что информации достаточно. С другой стороны, люди находятся в разных информационных пузырях, а может быть, они вообще не следят за новостями. В этом случае трудно сказать, насколько, например, информация об опасностях и рисках доходит до людей, живущих на границе, которые в принципе более уязвимы или более заинтересованы в поездке туда [в Беларусь - LRT.lt].
Во-вторых, если информация и дойдет до них, то они могут оценить ее в меру своего понимания и не всегда принять это сообщение. В этом случае вопрос заключается в том, насколько мы позволяем людям самим принимать решения, если они знают о рисках, или насколько мы вообще предоставляем им исключительные возможности. <...> Закрытие границ поможет, а может быть, только разозлит тех людей, которым это актуально по экономическим причинам.
- Господин Янушка?
A. Янушка. Ну, я хотел бы обратить внимание на один аспект - государственные служащие ездят, и, насколько я знаю, сейчас в Беларусь ездят и правоохранительные органы, и государственные служащие. Я думаю, что все эти государственные служащие, которые пересекают границу, если у них нет каких-то особых объяснений, не должны работать на государственной службе Литвы, потому что ехать в такую страну, в страну, которая враждебно относится к тому, что мы называем общей войной против Украины, - это, конечно, недопустимо.
Здесь надо различать, прежде всего, тех частных лиц, которые едут и, конечно, рискуют, но тех, кто работает на государственной службе, безусловно, надо лишать, по крайней мере, разрешения на работу с секретной информацией. Государство должно продемонстрировать какую-то позицию и по закрытию границы, и по преследованию литвинистов, и по этому вопросу, т.е. не жить в каком-то раздвоенном сознании, где делается и то, и другое , где и то, и другое противоречит одно другому.
