Литва с энтузиазмом приняла предложения Франции укрыться под французским «ядерным зонтиком», сейчас обсуждаются возможности захода в литовские порты кораблей с оружием массового уничтожения. Это реакция на действия России и Беларуси, но действительно ли ядерное оружие сдерживает?
«Теория о том, сдерживает ли ядерное оружие и предотвращает ли войны, почти теологическая — это вопрос веры. Либо веришь в это, либо нет, потому что никаких доказательств не существует», — заявил в эксклюзивном интервью LRT.lt директор программы Открытой ядерной сети неправительственной организации «Pax sapiens» Андреас Персбо.
Человечество неизбежно откажется от такого оружия, однако это вопрос десятилетий или даже нескольких столетий, убеждён А. Персбо.
«Я склонен думать, что оно не сдерживает. Мировая война в какой-то момент истории человечества обязательно произойдёт, жители стран Балтии считают, что раньше, чем я, но она произойдёт. И тогда нам придётся вести войну, имея ядерное оружие. Это драматически увеличивает риск. Означает ли это, что оно будет применено — не знаю», — утверждает эксперт.
Он накопил несколько десятилетий опыта работы в области мониторинга и нераспространения ядерного оружия. В Вильнюсе он участвовал в конференции имени Андрея Сахарова, организованной Университетом Витаутаса Великого (VDU).
— Сегодня в мире происходит много конфликтов, и есть те, кто утверждает, что из-за них всё больше государств хотели бы иметь собственное или союзническое ядерное оружие. Закончилась ли эпоха нераспространения ядерного оружия или вы считаете, что нераспространение всё ещё может оставаться актуальным?
— Нет, я совершенно не думаю, что это так. В 1960-х годах президент США Джон Ф. Кеннеди сказал, что если мы не будем контролировать распространение ядерного оружия, то к концу века у нас будет 30 ядерных государств. Сегодня их у нас девять — пять победителей Второй мировой войны, и какое совпадение, правда, они же являются постоянными членами Совета Безопасности ООН, и ещё четыре другие страны: Индия, Пакистан, Израиль, который, как считается, имеет оружие, хотя никогда этого не подтверждал, и Северная Корея.
И только Северная Корея действительно создала ядерное оружие недавно. Таким образом, за последние 50 лет у нас был один случай распространения ядерного оружия — это довольно хорошие результаты прошлого.
Конечно, многие считают, что Иран имеет ядерные намерения. Мы знаем, что этим интересовалась Сирия, что её ядерный реактор в пустыне был разбомблен, что бывший ливийский диктатор Муаммар Каддафи интересовался ядерным оружием в конце 1990-х и в начале этого века, Южно-Африканская Республика — в 1980-х годах.
Но если отбросить эти случаи, результаты прошлого довольно хорошие. И я думаю, что это так потому, что большая часть государств, подписавших Договор о нераспространении ядерного оружия, всё ещё поддерживает идею, что чем больше у нас будет ядерных государств, тем более сложными будут отношения сдерживания и военный баланс в мире.
Таким образом, эту идею поддерживает понимание того, что больше — не всегда лучше.
Но этот режим, несомненно, испытывает давление. Мы видели и в Литве несколько дней назад открытые дискуссии о размещении такого оружия на территории страны — это совершенно понятная реакция на события в Беларуси. Мы видим такие дебаты в Швеции, Германии.
Эти дискуссии касаются баланса ядерного оружия, того, что Европе нужен собственный арсенал, если США переключат своё внимание с Европы. Но об этом несколько более открыто говорят также в Южной Корее и Японии.
Сейчас это в основном разговоры, вызванные тем огромным давлением, которое мы испытываем. Поэтому пока я не особенно обеспокоен. Но спросите меня через десять лет, если я ещё буду здесь, возможно, беспокойства будет больше. Сейчас его не так уж много.
— Может ли ядерное оружие действительно сделать страну более безопасной, например, если говорить о государствах НАТО — упомянутых вами Швеции или Литве? Были бы мы в большей безопасности, если бы союзники разместили здесь своё ядерное оружие?
— Проблема в том, что идея ядерного сдерживания никогда не была доказана — работает оно или нет? Мы знаем, что ядерное оружие не удержало индийцев и пакистанцев от атак, оно не удерживает противников Израиля от ударов. Таким образом, мы не знаем, сдерживает ли это оружие или нет. Мы также не знаем, заставляет ли оно кого-либо как-то себя вести.
Другая моя теория состоит в том, что ядерное оружие — это лишь инструмент, с помощью которого могущественные государства могут принуждать более слабые. Примером является российское вторжение в Украину — никто ничего не делает, потому что все боятся российского ядерного оружия. Ну, Украина уже пять лет воюет, и не похоже, что её сдерживает российское ядерное оружие.
Таким образом, в этой дискуссии чего-то не хватает. Иногда я говорю, что теория о том, сдерживает ли ядерное оружие и предотвращает ли войны, почти теологическая — это вопрос веры. Веришь в это или нет, потому что никаких доказательств нет.
Я склонен думать, что оно не сдерживает. Мировая война в какой-то момент истории человечества обязательно произойдёт, жители стран Балтии считают, что раньше, чем я, но она произойдёт. И тогда нам придётся вести войну, имея ядерное оружие. Это драматически увеличивает риск. Означает ли это, что оно будет применено — не знаю.
Поэтому, с моей точки зрения, чем меньше у нас такого оружия, тем лучше.
И я смотрю на это очень холодно — посмотрим на предыдущие мировые войны. Во Второй мировой погибло 60 миллионов человек, а суммарная взрывная мощность всего использованного оружия была эквивалентна, возможно, одной, двум или трём российским ядерным боеголовкам.
Значительно меньше, чем вы думаете. Это чрезвычайно мощное оружие, гораздо более мощное, чем вы думаете. Умножьте своё представление в два-три раза, тогда будет ближе к реальности.
Восстановление Европы заняло время, но она восстановилась. Любая крупная обычная война, конечно, нежелательна, но после неё человечество может восстановиться.
Если война перейдёт в ядерное измерение и не сможет остановиться, мы уже не сможем восстановиться. Ведь, кажется, Эйнштейн сказал: «Не знаю, как будет вестись Третья мировая война, но Четвёртая — палками». В этом и заключается суть.
— Вас беспокоит риск эскалации, что государства могут вслепую подниматься по лестнице эскалации и начать применять ядерное оружие? Достаточно ли людей осознают угрозы и риски, ведь, как вы сказали, после Второй мировой войны это оружие так и не применялось?
— Хотя оно не применялось, существует понимание, что это может произойти. Хотя США этого и не говорили, очевидно, что в начале войны в Украине они были обеспокоены тем, что если предоставят украинцам дальнобойное вооружение, русские могут ответить ядерными ударами.
И тогда мы оказываемся на тонком льду. Со временем мы видим, что происходит: сегодня Украина ежедневно наносит удары глубоко по территории России, и мы всё ещё не видим ядерного оружия. Эти удары болезненны для России, но ядерное оружие не используется.
В 2022 году, когда российские силы в Украине начали отступать, американская разведка оценивала вероятность применения ядерного оружия как 50 на 50. Это должно было на чём-то основываться, непонятно на чём, но мы знаем, что существовала обеспокоенность по поводу принятия решений под давлением.
В этом и заключается суть — применение ядерного оружия санкционируют всего несколько человек, это не демократическое решение. В США это один человек — президент. В России, возможно, три человека: президент, министр обороны и начальник генерального штаба. Возникает вопрос: будет ли человек, принимающий решение под огромным давлением, действовать рационально?
Меня беспокоит этот скользкий путь эскалации в том смысле, что под сильным давлением люди начинают действовать эмоционально, а не рационально.
В этот момент применение ядерного оружия может показаться логичным. Это вызывает тревогу, но сейчас такая возможность крайне мала. С другой стороны, мы живём не в нормальные времена.
— Режимы таких государств, как Северная Корея и Иран, считают ядерное оружие гарантией своего выживания. Насколько надёжна эта стратегия?
— Очевидно, Северная Корея так считает. И так было не всегда: в течение добрых 20 лет, пока страной руководил Ким Чен Ир, они активно не стремились к созданию ядерного арсенала. Это очень бедная страна, по ВВП она находится едва ли не на 180-м месте в мире. Это говорит и о другом: ядерное оружие очень дешёвое.
Если такие страны, как Северная Корея или Пакистан, могут его получить, то его может получить любой, кто имеет доступ к природным ресурсам и достаточно базовый запас научных знаний. Миф, что это оружие хранится в каких-то объектах из фильмов про Джеймса Бонда. Нет, это грязный промышленный процесс и достаточно хорошо изученная наука.
Придя к власти, Ким Чен Ын много в это инвестировал. Мы не знаем, какая часть оборонного бюджета Северной Кореи приходится на ядерное оружие, но знаем, что оборонный бюджет очень велик по сравнению с другими частями бюджета.
Ким Чен Ын не изменил многих принципов, над которыми работали ещё десять лет назад. В то же время это общество, где лучше не совершать ошибок, однако они совершают много ошибок, неправильно запускают вооружение, ракеты взрываются и так далее, но никто не увольняется.
Таким образом, он много в это вкладывает, очень решителен и, очевидно, видит в этом стратегическую ценность.
Подняло ли ядерное оружие Северную Корею на международной арене? Можно вспомнить известный кадр, на котором [президент России Владимир] Путин, [лидер Китая] Си Цзиньпин и Ким Чен Ын идут вместе плечом к плечу.
Подумайте: Россия — огромная страна со 140 миллионами жителей, пусть и не самая богатая, поскольку её ВВП находится на уровне Испании; Китай — вторая по величине экономика мира, имеющая крупнейший военный флот, то есть настоящая военная сила; и Северная Корея — примерно 180-я страна мира. И все они идут как равные.
Из-за ядерного оружия ли это? Я бы сказал, нет. Скорее из-за того, что Ким Чен Ын вооружает русских, а русские видят стратегическую ценность этих отношений. Но Ким Чен Ыну это точно не вредит, вероятно, для него это прекрасно. В Пхеньяне, вероятно, считают, что это повышает их престиж, превращает их в крупного игрока, равного Соединённым Штатам.
— Насколько вас беспокоят все новые ядерные системы? Усиливают ли они ещё больше нестабильность?
— Теория сдерживания основана на взаимном уничтожении и на предположении, что противник принимает рациональные решения, хотя, как я уже говорил, в этом никогда нельзя быть уверенным.
Она также основана на предположении, что у вас будет какое-то предварительное предупреждение. Например, если русские запустят ядерное оружие по США, у американцев будет около 30 минут на принятие решения об ответе.
Но если это подводный дрон с боеголовкой мощностью в несколько мегатонн, такого предупреждения у вас нет. Или баллистическая ракета с ядерным реактором, способная достичь любой точки мира?
Это оружие словно из арсенала злодеев Джеймса Бонда. Это вещи в стиле безумных учёных. Они разбалансируют систему, без всяких сомнений. Обычно люди придумывают контрсистемы или контрмеры. Но тогда у вас появляются две похожие системы, это ещё сильнее разбалансирует систему, и она становится ещё более уязвимой для ошибок.
— Последние соглашения США и России по контролю над вооружениями истекли и не были продлены, Китай объявляет о планах увеличивать количество ядерного оружия. Исчезло ли желание сокращать и контролировать ядерные вооружения?
— Вопрос в том, было ли вообще когда-нибудь большое желание разоружаться? Все соглашения по ограничению стратегических вооружений заключались тогда, когда реальные количества имеющегося оружия уже были именно такими.
Государства уже сокращали свои арсеналы, а затем заключали соглашение о том, что их размер таким и останется. Это не то же самое, что договориться уменьшить размер арсенала. Самые крупные сокращения ядерного оружия, по сути, были односторонними решениями.
[Президент США Джордж Буш-старший] после распада Советского Союза отказался от очень большой части американского арсенала, потому что он больше не был нужен.
Советы тоже уже не могли его содержать, поэтому сказали: хорошо, давайте избавимся от него. Но решение было принято не из-за желания разоружиться, а потому, что дорогостоящее оружие больше никому не было нужно.
Сегодня, как мы уже говорили, люди начинают видеть больше пользы в ядерном оружии. Поэтому я думаю, что нынешний уровень их количества — минимальный из возможных.
Американцы говорят, что им нужны несколько тысяч боеголовок, потому что им приходится учитывать такое количество угроз. На это я обычно отвечаю так: одной боеголовки уже достаточно для серьёзного сдерживания. Две мегатонны над Москвой причинят очень много боли. Поэтому Великобритания и Франция имеют примерно по 160–200 зарядов — это как бы минимальный уровень.
У Израиля, Пакистана и Индии их меньше, и, похоже, они считают, что каждое отдельное ядерное оружие может нанести такой ущерб, что им не нужны тысячи единиц. А США и Россия занимаются чем-то количественным. Похоже, Китай хочет к ним присоединиться.
В ближайшей перспективе я не вижу никаких возможностей для контроля над вооружениями. Но в долгосрочной перспективе это оружие покажется в некоторой степени бесполезным.
Мы увидим большие войны, которые, будем надеяться, будут вестись без него. Если же с ним — мы от него избавимся.
А если оно не будет использоваться, люди будут спрашивать: зачем оно нам нужно, если мы его не используем? Поэтому, опять же, избавятся от него.
В целом давление в пользу такого оружия будет уменьшаться, а давление в пользу избавления от него — расти. Но я говорю о десятилетиях, а не о завтрашнем дне.
Приведу пример того, сколько времени занимает отказ от такого вооружения. От первого применения химического оружия в Первой мировой войне до Конвенции о химическом оружии прошло почти 100 лет. Биологическое оружие впервые применялось ещё в Средние века, уже в XVI веке появилось понимание, что с этим нужно что-то делать. Но до Конвенции о биологическом оружии должно было пройти около 300 лет.
Ядерное оружие было создано и применено в 1945 году, так реалистично ли думать, что мы избавимся от него быстрее? Нет, я говорю как минимум о 100 годах, возможно, о 150 или даже 200 годах.
— Во время войны в Украине существовали опасения, что Россия может применить тактические ядерные заряды. Чем-то ли они отличаются, или после пересечения этого порога пути назад тоже уже не будет?
— У русских по этому поводу есть разные идеи. Они утверждают, что такое оружие имеет определённые возможности применения на поле боя, но меня это не убеждает. Ведь это взрыв мощностью 150 тысяч тонн тротила или 150 миллионов килограммов.
Самые мощные взрывы бомб JDAM в Ираке не дотягивали даже до одной тонны. Это безумные цифры, которые невозможно даже начать осознавать. Они настолько безумно велики, что человеческий мозг просто не способен их воспринять. Это не оружие, которым можно на поле боя обстреливать какие-то танки. На мой взгляд, всё это оружие является стратегическим.
У России есть свои представления. Вы сами знаете, что они любят придумывать оправдания, раскладывать всё по маленьким коробочкам. Это очень советское мышление — коробочки должны быть аккуратными, всё должно быть классифицировано и распределено по категориям и так далее.
