"Если бы Россия понесла ответственность за свои действия после распада Советского Союза, а Украина и Беларусь были бы приняты в ЕС и НАТО, мы бы не оказались в той ситуации, в которой находимся сегодня в Европе". Лех Валенса, который был президентом Польши с 1990 по 1995 год, сказал, что он пытался помочь другим народам отделиться от России, но мировые державы сопротивлялись. Однако он сказал ЛРТ, что сегодня весь мир должен обратиться к россиянам с четким призывом восстать против режима Путина.
- Приближается саммит НАТО в Вильнюсе. Основными темами будут безопасность в регионе, война в Украине и членство страны в Альянсе. Какие заявления, по Вашему мнению, должны сделать структуры НАТО по Украине?
- Мне было что сказать, когда я был президентом Польши. Я настаивал на расширении НАТО, чтобы не было возможности конфронтации со стороны остальных стран. Я хотел, чтобы на стороне НАТО было 10 танков, а у остальных - один танк. Аналогично и с ракетами. Была определенная философия. Реализуют ли они ее сейчас? Я не знаю, потому что я нахожусь в тылу. Я не знаю, чего они пытаются достичь, каковы их предположения. Я не знаю об этих вещах.
- Но, по Вашему мнению, должна ли Европа давать надежду Украине на членство в НАТО? Конечно, пока идет война.....
- Когда я был президентом, я хотел, чтобы Украина и Беларусь вместе вступили в НАТО и Европейский Союз. Только я делал это втайне. Я хотел, чтобы это было сделано во время моего второго срока. Второго срока не было, поэтому все развалилось. И очень жаль, что это не удалось, потому что мы не имели бы той ситуации, которую имеем сегодня. У меня была программа, и я знал, куда двигаться. Я также хотел, чтобы Россия несла ответственность, когда Советский Союз распадется.
- Каким образом?
- Я разговаривал с разными людьми, например, с чеченцами, и помогал им, потому что хотел, чтобы они вернули свою собственность. Чтобы они отделились от России - не физически, но начали больше заботиться о своих собственных делах. Великие мира сего поняли, что я делаю, и миссис Олбрайт - великий человек, великий политик - приехала и убедила меня, что так делать нельзя. Я был недоволен: "Советский Союз распался! Давайте исправим и Россию!". Она достала карты России и показала мне, почему в то время это было невозможно сделать.
Страшные боеприпасы, которые есть у России, находятся не на российской территории. Оружие находится на территории этих республик. Эти республики, которым я хотел дать свободу, не знают, что у них есть такое оружие.
"Если вы дадите им свободу, мы принесем катастрофу всему миру. В настоящее время не нужно делать то, что вы пытаетесь сделать". Я проверил, правда ли это, и это оказалось правдой. Я перестал двигаться в этом направлении. Это то, что я пытался сделать 40 лет назад. Тогда это было невозможно сделать. Сегодня у нас есть такая возможность. Путин совершил ужасную ошибку. Он настроил против себя весь развитый мир.
Наконец-то у нас есть шанс достичь мира и развития. Нам просто нужно помочь россиянам изменить политическую систему. Это не Путин, это не Сталин, это политическая система в России, которая может быть и Сталиным, и Путиным. Это не должно решаться с помощью танков. Но на данный момент танки есть. Мы должны убедить каждого россиянина, что он не знает, когда его призовут в армию, не знает, когда его убьют. Это только потому, что политическая система плохая. Давайте поможем России изменить политическую систему, и тогда будет мир, развитие и прекрасная Россия.
- Во многих своих интервью вы говорите о народном восстании в России.
- Не совсем. Я хочу сказать следующее: Россия была создана точно так же, как и нынешняя попытка насильственного присоединения Украины к России. Даже целые народы в России были перемещены на другие территории. Поэтому я хочу сказать следующее: "Вы можете любить Россию, вы можете быть в России, но оставайтесь на своей собственной территории, где вы были веками, которую у вас отняли, а ваших лидеров убили". Поэтому нужно не злиться, не воевать, а вернуть то, что принадлежит вам. Это одно направление. Другое - бороться за то, чтобы россияне изменили политическую систему ради своей безопасности, ради нашей безопасности, но прежде всего ради своей безопасности. Давайте сделаем так, чтобы другие народы вернулись на свои территории и полюбили Россию.
- Как мы должны поддерживать русских?
- Пропаганда. Солидарность показала, как надо воевать. У нас не было ни одного танка, и что? Мы развалили Советский Союз. И мы добились успеха, но не силой, не танками, а пропагандой. Все страны мира должны обратить внимание на пропаганду. Каждый день говорить: "Парень, завтра тебя призовут в армию, завтра Путин тебя призовет, послезавтра ты умрешь, твой сын умрет. У вас плохая система, боритесь".
- Господин президент, как нам достучаться до россиян? Ведь в России нет независимых журналистов, нет свободных СМИ?
- Очень просто. Это листовки, книги и слова: "Вы счастливы, когда в вашей стране бойкотируют даже спорт? Ваши спортсмены тренировались всю жизнь, а теперь они не могут выступать из-за Путина? Из-за вашей системы? Поймите, что для вашей безопасности, прежде всего для вас, для мира и спокойствия, необходимо, чтобы в каждой стране было трехстороннее разделение власти и независимая пресса. Если ее нет, есть разные Путины. В Польше нам удалось, как и вам, восстановить трехстороннее разделение властей. Зафиксировать это в конституции. Сегодня в Польше разделение властей уничтожается, и конституция уничтожается. Мы движемся в том же направлении, в котором сегодня движется Путин и Россия.
- Господин президент, Вы упомянули Польшу, но я хотела бы вернуться к отношениям между Литвой и Польшей, которые сейчас переживают ренессанс, хотя в прошлом они были неоднозначными. Некоторые эксперты отмечают, что "Договор о дружественных отношениях и добрососедском сотрудничестве между Литовской Республикой и Польской Республикой", подписанный Вами и бывшим президентом Альгирдасом Бразаускасом в 1994 году, был документом, который в некотором смысле подтолкнул Литву и Польшу к вступлению в Европейский Союз и НАТО. Как бы Вы отреагировали на это заявление?
- Как вы знаете, я электрик, рабочий и человек, который сделал самую большую карьеру в этом тысячелетии. Вы знаете, почему?
- Почему?
- Потому что я всегда мыслил практически. И что говорит мне практика сегодня? Наши народы вместе добились успеха в демонтаже плохой послевоенной системы. Но мы сделали это для того, чтобы построить лучшую систему в мире. Мы преуспели в первом. Мы разбили Советский Союз, Варшавский договор, мирным путем. Сегодня мы находимся в другой ситуации. Одна концепция рухнула, появилась концепция интеллекта, информации, глобализации, и мы находимся посередине - одна рухнула, другая появилась. Мы переживаем время великого убеждения, великих дебатов. Сегодня демагоги и популисты находятся на подъеме, потому что они помогают нам найти разумные решения, которые мы затем реализуем. Вопрос в том, найдем ли мы более разумные решения?
Есть три большие проблемы. Первая заключается в том, что мы должны двигаться в сторону большей организации, потому что даже пандемия показала, что национальные государства не могут контролировать ситуацию. У нас есть технология, которая требует большей организации. Наши бабушки и дедушки изобрели велосипед, они изобрели некоторые технологии, они создали страны и государства из больших поселений, городов. И это продолжалось до конца 20-го века. И за это время мы создали технологии - хорошие и плохие - которые не вписываются в эту организацию. Наше поколение должно расширить структуры этой технологии, которую мы создали. Вопрос лишь в том, что может нас объединить?
В конце концов, мы переходим от государств, от стран к континентам и глобализации. Первый вопрос: что объединит нас в Европе? Что является основой? Ведь у каждой страны своя основа, даже своя религия. Так строить невозможно. Мы должны задать вопрос: какова та основа, которая должна объединить нас в Европе, а завтра и во всем мире?
- Какие ценности важны сегодня, господин президент?
Короче говоря, это DekalOgas. Но есть разные убеждения, поэтому мы должны договориться о ценностях. Как только мы договоримся, мы объявим основу, которая нас объединит. Это первая проблема. Но есть и вторая, с которой мы сталкиваемся сегодня: какова правильная экономическая система для этих континентов и этой глобализации? Как вы знаете, есть два экономических решения: коммунистическое и капиталистическое. В теории, коммунизм лучше, потому что у него есть лозунги: справедливость, честность. Это то, во что верят молодые люди на Западе, они выбирают коммунизм, потому что он им нравится. Но они не знают одного: коммунистическая экономика нигде не работала.
Она и сейчас не работает. Мы отвергаем коммунизм, нам остается капитализм. Капитализм - это конкуренция, часто несправедливая. По сути, теоретически он хуже коммунизма. За исключением того, что его можно реализовать, хотя он и вызывает безработицу. Этот новый капитализм должен оставить позади свободную рыночную экономику и немного подкорректировать все остальное. Он должен найти безработных и трудоустроить их, конечно, за вознаграждение. Они должны на что-то жить. Это вторая проблема, с которой мы сталкиваемся, если хотим идти дальше. Мы должны это обсудить. И третья - как нам справиться с демагогией, популизмом и обманом политиков в более широком масштабе?
Мы отошли от Бога, мы боялись коммунизма и Советского Союза, мы справились с этим. Поэтому возникает вопрос: как вести за собой народы, у которых нет тормозов? Это три проблемы, которые я обозначил. Если мы не договоримся, мы дальше не пойдем. Сегодня это так. Одна эпоха рухнула, другая возникла. И мы находимся посередине. И я называю эту середину эпохой слов и дебатов.
