«Россия станет и демократическим государством, и европейским, т.е. она найдет общий язык с европейскими странами, в том числе и с Литвой», — уверен российский правозащитник Лев Пономарев. Наиболее правильно, по его мнению, смотреть на происходящее в современной России как на возможность для превращения последней большой империи на территории Европы в демократическое государство: «Ясно, что это происходит с большими трудностями и большими потерями. Потому что та дичь, которая происходит в России — временная. К сожалению, погибнет много людей, однако она, бесспорно, временная».
Лев Пономарев — не просто один из главных правозащитников России, он — старейший. Пономарев участвовал в зарождении «Мемориала» (1989 - 2021), ликвидированного российскими властями. Он был депутатом первого созыва Госдумы и соавтором законодательства, которое легло в основу Конституции 1993 года. Конституции, которую, впоследствии, игнорировал и, в конце концов, частично переписал Владимир Путин. Пономарева первым внесли в список «иноагентов», как физлицо, признанное СМИ.
Сейчас в этом списке около 400 организаций и физических лиц, и он постепенно пополняется. В свои 80 лет Лев Пономарев был вынужден уехать из страны, опасаясь уголовного преследования. Он — физик по профессии, как и Андрей Сахаров, нобелевская речь которого является чуть ли не программной для его нового объединения демократических сил, которые, по замыслу Пономарева, будут восстанавливать Россию и ее связи с остальным миром после катастрофы — развязанной ею войны против Украины. «В нашей стране, конечно, есть люди, абсолютно настроенные по-европейски, европейцы, скажем так, иногда они выигрывают, выиграли в 90-91-ом году, но сейчас мы проигрываем. Однако движение в сторону мир-прогресс-права человека будет продолжаться, ему надо помогать, вот этим я занимаюсь».
Главное условие сохранения демократии, и, как следствие, — мирной жизни, Лев Пономарев видит в сменяемости власти, поскольку несменяемость приводит к деспотии. «У нас деспотия. У нас создана такая атмосфера, что она подавляет инстинкт свободы, волю и т.д. Конечно, количество людей, готовых к совершению каких-то зверств, у нас достаточно. Но я всегда говорил, в любой стране так случится, если будет деспотия. Не надо говорить, что русские больше склонны к насилию, чем люди другой национальности. Будет деспотия, будет то же самое. Простите, даже в Литве, подозреваю, это возможно».
— На какие внутренние процессы в России (а это и гробы, и искалеченные люди, и проникающая туда из альтернативных источников информация) весь остальной мир, который против войны и хочет, чтобы она скорее закончилась, мог бы рассчитывать? Что там должно созреть и может повлиять на благополучный исход событий?
— Политика Кремля такая, что москвичей меньше направляют на эту бойню в Украине. А не направляют потому, что, если Москва увидит большое количество гробов, то она восстанет. Первая демократическая революция, которая была в 90-ом году и победила, кстати, произошла именно в Москве, Санкт-Петербурге и еще в каких-то миллионных городах, а не с переферии. Россия получила свободу именно из столиц. И власть, конечно, боится направлять москвичей в Украину, потому что будет негативная реакция, тем более на фоне экономических проблем, а люди из депрессивных регионов, куда приходят гробы, лишены возможности публично возмущаться. Власти, понятно, выработали для себя некую оптимальную линию.
Уровень деспотии и насилия со стороны правоохранительных органов по отношению к гражданам достиг такого масштаба, что выход на улицу пресекается прямо сразу. Даже заранее. Составлены списки всех активных людей, сотни тысяч людей отслеживаются как в метро, так и повсюду, пока человек не дойдет до нужного места. Еще раз хочу напомнить, сопротивление должно возникнуть в Москве, отсюда пойдут изменения. Это, видимо, будет связано с тем, что все больше и больше людей станет критически относиться к власти в силу того, что экономика будет все хуже и хуже.
— Как скоро в ходе этой войны может возникнуть нечто похожее на деятельность Комитета солдатских матерей во время чеченских войн?
— Понимаете, в чем проблема, хотя в Чечне и была война, несправедливая и жестокая, в то время в России была демократия. Комитету солдатских матерей никто не мешал, более того, масса людей способствовали этому делу, я сам им помогал. И мы выступали против войны в Чечне — каждый день проводили массовые пикеты, и никто нас не разгонял. Это была несправедливая война с окраиной российской территории, но при этом в стране не было такой полицейской диктатуры, которая есть сейчас. Тогда Комитету солдатских матерей помогали все либерально настроенные люди. Егор Гайдар проводил антивоенные пикеты, между прочим, бывший премьер-министр, который в то время был депутатом Государственной Думы, председателем фракции. Я помню, около памятника А.Пушкину он проводил антивоенный митинг. Все пытались убедить Бориса Ельцина, что войну надо остановить. А сейчас другая история. Сейчас привозят трупы, как мы уже отметили, в отдаленные регионы, и тут же говорят, что будет выплачена такая-то сумма, я сейчас точно не знаю, какая, несколько миллионов рублей. И говорят: только вы молчите. И что им делать? И они: деньги огромные, человек уже погиб, а что нам делать? Мы ничего сделать не можем. И поэтому не возникает такого массового движения.
Ко мне несколько раз обращались матери, когда их дети оказались в плену, и я, взаимодействовал с уполномоченным по правам человека России Москальковой. Я, являясь экспертом при омбудсмене России, обращался к ней. Она, в свою очередь, обращала внимание на просьбы матерей и что-то происходило. Они шли на обмен, и пленные оказывались дома. Сейчас какое-то локальное движение существует, но организованного нет. Организованное движение тогда возникало в Москве и Петербурге и оттуда уже протестующие объединялись с матерями из других регионов. А сейчас Москва и Питер не очень взволнованы, потому что, как я уже говорил, мало людей из Москвы и Петербурга воюет в Украине.
— Все-таки такой вопрос по поводу Чечни, где произошла жестокая и несправедливая война, а также регионы, которые известны, как места массовых ссылок со всего Советского союза, какие мощные технологии могут стереть память о прошлом, что люди из этих регионов идут и воюют, молчат и боятся?
— Я утверждаю, что это может произойти в любой стране. Единственная защита — это сменяемость власти. Это очень важно, не то чтобы единственная, но одна из самых главных. И потом общество постепенно гуманизируется. И демократические страны гуманизируются в первую очередь.
— В последнее время в соцсетях буквально сразу появилось несколько постов про поколенческие вещи. Про то, что сейчас ваше поколение, т.е., кому теперь 70-80 лет и кто сейчас находится у власти в России, и развязало эту войну против Украины, где сейчас у власти находится другое поколение, поколение 70-80-х годов, тех, кому сейчас 40-50 лет. А свое поколение сорокалетних они выдавливают из России в сопредельные страны.
— Начнем с власти. У власти находятся люди хотя и одного со мной поколения, но они чекисты. Когда мы были молодыми, мы «воевали» против этих людей, и они с нами воевали, сажали диссидентов и т.п. Поколение тут ни при чем. К сожалению, была создана такая атмосфера в России, что к власти пришли чекисты. Чекисты — это люди без стыда и совести, как говорится, они так были воспитаны. Однако если бы была возможность ограничить правление Путина двумя сроками, то ничего подобного не было бы. И здесь много вины, между прочим, и на на либералах нашего поколения. Потому что не кто-нибудь, а Анатолий Чубайс и Борис Ельцин рекомендовали Путина сделать президентом. Здесь сливаются две вещи: у нас была революция в начале 90-ых годов, и люди моего поколения, постарше и помладше, в едином порыве, как говорится, проводили миллионные митинги, и мы, действительно, сделали демократическое государство.
Но в истории часто бывает так, что после революции наступает реакция. И в данном случае можно объяснить, как в России развивалась реакция. Это исторические волны. А еще может быть некая случайное обстоятельство: Ельцин мог бы, например, рекомендовать не Путина, не чекиста до корней волос, а какого-то другого человека, гражданского президента, может быть, даже того же Бориса Немцова. И была бы другая история в России. Могли бы избежать самого страшного, что сейчас происходит — мир на грани ядерной войны. Вообще-то, как ведет себя Путин и его окружение, — это иррациональное поведение, объяснить которое практически невозможно. И это связано с тем, что Путин находится у власти 20 лет, я уверен. Главное, чего должна остерегаться любая страна, — одного человека у власти десятилетиями. Это один из главных принципов демократии, и Россия показывает, что он очень важен.
Вернемся к поколениям. Все будет определяться сейчас молодыми. Я сейчас в Тбилиси, здесь очень много беженцев из России, вынужденных уехать, я бы сказал, — это все молодежь. Я выступал перед ними, и в зале на 80 процентов сидели мои внуки по возрасту, не дети даже, а внуки. Есть такая организация «Весна», они смело выходят на улицы. Их, правда, забирают. Массы пока не выходят и не выйдут в ближайшее время, но они показывают пример, и они — молодцы. Будут дальше, наверное, выходить на улицу, но потом будут уезжать, избегая уголовного преследования. Поэтому будущее за молодыми.
Но к сожалению, история движется очень медленно и, конечно, человеку вроде меня обидно не дождаться этого времени, но есть полная уверенность, что оно наступит. Главная проблема сейчас в том, очевидно, чтобы не было использовано ядерное оружие. Я несколько петиций составил. Вот последняя петиция — это предотвратить использование ядерного оружия в войне России в Украине. Под ней собрано несколько десятков тысяч подписей. Это не миллион пока. Но люди, по существу, должны опасаться в большей степени именно этого.
— Есть ли смысл подписывать петиции?
— Смысл всегда есть, это объединяет людей. Тогда каждый человек чувствует, что он не одинок. Моя антивоенная петиция собрала миллион двести тысяч подписей. Это было очень правильно и люди почувствовали, что их немало. Да и власть почувствовала, что немало людей выступает против войны.
— Но кажется, они не очень обращают внимание на количество подписей под петициями?
— Не факт. Мы не можем этого знать наверняка.
— Из других ваших недавних интервью мне известно, что вы уже сейчас готовитесь к будущему, которое наступит по окончании войны. Расскажите, пожалуйста, об этом.
— Конечно, это ключевой момент. Война войной, уже об этом все сказано, надо добиваться, чтобы она была прекращена, и она медленно-медленно, видимо, идет к финалу. Но после войны для России наступит очень важный момент — момент выбора. Если Путин отходит от власти, то, возможно, настанет безвластие, и все будет определяться тем, кому будет потом принадлежать власть: людям демократических взглядов, или же крайним силам, поскольку есть более жесткие и воинственные люди, чем Путин — раздается критика в сторону Путина со стороны таких людей, как, например, Стрелков-Гиркин. Масса людей придет с войны, разочарованные, озлобленные, более того, наверняка, у них будет оружие. И поэтому надо предвидеть эти события. И надо, чтобы демократически настроенных людей было заведомо больше. Что такое больше? Если каждый из них не пребывал бы в одиночном противостоянии, а чувствовал объединенность с другими, то это означало бы, что они выйдут в той же Москве на миллионный митинг и покажут, что их много. И тогда власть сделает движение в сторону демократии. А если мы не будем объединены, если победят необольшевики, то в стране станет еще хуже, как в Северной Корее. Надо об этом думать раньше. И вот на основе тех людей, которые подписали петицию, мы и пытаемся их объединиться. Об этом надо думать и заниматься этим. И я занимаюсь.
— А подробнее Вы не можете рассказать, как именно?
— Это только начало пути. Мы создаем инициативные группы в регионах России, и они не будут такими радикальными, чтобы сейчас подвергнуться разгону. Они не будут сейчас, собственно говоря, выходить на улицу, но это люди определенных взглядов, о которых я говорил. Движение, которое мы видим возможным создать, будет предположительно называться «Сахаровское движение. Мир прогресс и права человека». Это название нобелевской лекции Андрея Сахарова. Мне кажется, уже само название отбирает людей для реализации заявленных в нем целей. Не надо пока программы писать, цели, задачи — и так все ясно.
— Вы опираетесь на Сахарова, скажите, время Сахарова тогда и время Пономарева сейчас, какое опаснее?
— Сейчас опаснее, потому что разговор идет о ядерной войне. Российские пропагандисты прямо говорят, что надо сбросить бомбу на Англию и потопить ее волной, как говорится. Такого, конечно, тогда не было, и недопустимо было об этом говорить, поэтому, конечно, сейчас опаснее, бесспорно. Именно для мира. Если говорить о политических заключенных, то свободы было меньше, Сахарова самого в ссылку отправили, т.е. в начале 80-ых, до Горбачева, внутренних свобод в России было меньше, чем сейчас.
— Какие свободы вы имеете в виду?
— Политических свобод сейчас больше. Выборы фабрикуются, но тем не менее мы создаем наблюдательные комитеты, тщательно наблюдаем за выборами и нередко их выигрываем. Конечно, так как фальсификаций много, то больше всего мы говорим именно об этом, но бывает, особенно на местах, выборы выигрываются. В Москве довольно много муниципальных депутатов, демократически настроенных, есть целые муниципальные советы из либеральных депутатов, поэтому остатки свободы есть, намного больше, чем было в советское время. Я имею в виду не горбачевское время — при Горбачеве они как раз стали появляться. А в догорбачевское время любой человек вышел с плакатом — и тут же подвергся уголовному преследованию. Один человек у нас, слава богу, сейчас худо-бедно выходит с плакатами, его задерживают, а потом отпускают. Не против каждого даже возбуждают административное дело. Свобод больше, но они все время сворачиваются. Тенденция такова. Деспотия. Фашизм. Тем более война.
Россия позже стала на путь цивилизационного демократического развития. Она стоит на нем, но идет медленно, и у нее происходят срывы. Сейчас, конечно, не просто срывы, а катастрофа, потому что ядерное оружие находится в руках безумного человека. Но в каком-то смысле это некое случайное событие.
— Если оглядываться назад, где-то что-то проморгали, не доделали, не на том сфокусировались? И даже чувствуете какую-то личную свою ответственность?
— Всегда трудно предсказать, что если бы что-то сделали по-другому…история, как говорится, пишется один раз. Нас критикуют многие из-за того (и выглядит это очень справедливо), что мы не сделали люстрации и из-за этого пришел Путин. Но я вспоминаю, условия в которых происходила наша борьба с коммунистами, — каждый день это был вызов. Каждый день нужно было условно останавливать коммунистический мятеж, и в тех условиях провести люстрацию точно было нельзя. Хотя бы потому, что мы, «Демократическая Россия», которую я создавал, ставшая демократической основой этих преобразований, на 70-80 процентов состояла из людей с коммунистическим прошлым, с партбилетами, т.е. это были коммунисты. Но они были увлечены идеей демократии и т.п., однако потом также быстро «переобулись».
Поэтому условия были такие: был прорыв демократии со стороны Москвы и крупных городов, со стороны интеллигенции, в целом же российская публика воспринимала довольно равнодушно происходящие перемены и не была готова защищать эту свободу. Поэтому так все произошло. Единственное, что мне кажется несделанным, это то, что после победы над ГКЧП в 91-ом году, когда чекисты пытались осуществить переворот вместе с радикальными коммунистами надо было провести некий закон, не полную люстрацию, а закон, который бы ограничил возможность занимать выборные должности чекистам, т.е. людям в погонах, офицерам ФСБ, допустим, на какое-то время. Вот такой закон тогда можно было провести, и я сожалею, что мне так поздно пришла эта мысль.
— Как Путин может выкрутиться из этой унизительной, проигрышной для него ситуации? Действительно ли он может нажать эту пресловутую красную кнопку, или все-таки какие-то механизмы, какие-то способы нейтрализовать это его состояние еще есть? Или их еще можно создать?
— Я бы так сказал, в последней петиции мы пишем именно о ядерном оружии и обращаемся к нашей политической верхушке, в том числе к руководителям силовых структур и членам правительства, чтоб они заявили о том, что они уходят из правительства, и таким образом ускорили бы падение путинского режима. Это первая возможность, и это может произойти. Мы видим, что сейчас отдельные люди уходят со своих постов и некоторые олигархи уезжают из России, перестают поддерживать Путина, ну и силовики, конечно, они не все, как Путин, потеряли чувство реальности — они тоже могут «надавить» на президента.
— Скажите, а как Запад должен реагировать сейчас, чтобы остановить войну? Если не только санкциями и вооружением, как еще? В Советское время было организовано иновещание, а сейчас Запад и соседи, что они должны делать?
— Во-первых, я хочу поблагодарить Литву за то, что она позволяет нашим эмигрантам жить на своей территории, дает вид на жительство и т. п. Это правильно и хорошо.
И вообще Запад ведет себя более-менее правильно, но мне кажется, и не только я это говорю, что в начале 90-ых годов, когда у нас произошла демократическая революция, и когда мы создавали демократические законы, Запад мог бы помочь нам экономически, поскольку у нас была очень трудная экономическая ситуация. И понятно почему централизованная экономика была разрушена, появилась рыночная, этот переход был очень болезненный. И вот если бы в то время Запад коллективно оказал нам помощь что-то вроде плана Маршалла, то я думаю, не произошло бы сегодняшнего безумия. Демократия бы укрепилась. Вот здесь была ошибка Запада, если вы спрашиваете про Запад. Кто нам, например, помогал? Не государства, а отдельные лица, например, Фонд Сороса, он финансировал фактически российскую науку, правозащитников. Но масштаб этой помощи должен был быть значительно больше, на уровне государств, просто мы были молодой демократией, и вот старая демократия должна была протянуть руку и помочь.
