Новости

2020.12.14 12:13

Посол Литвы в России: в трактовках Литвы прослеживается стереотип - маленькая, злая, русофобская страна

Наталия Зверко, LRT.lt2020.12.14 12:13

«Если говорить о трактовках Литвы, нас она не устраивает. Иногда прослеживается такой стереотип, что мы «маленькая, злая, русофобская страна, которая только и думает, чтобы нагадить России. (...) Мы как-то должны от этого попытаться уйти», - говорит посол Литвы в Российской Федерации Эйтвидас Баярунас. 

“Мы находимся в непосредственном соседстве, нас связывают многовековой исторический опыт и мы должны найти пути к нашему дальнейшему взаимно уважительному диалогу”, - сказал в интервью LRT.lt вступивший в свою должность в мае посол.

Он также подчеркнул, что российская молодежь уже меньше знает и реже посещает Литву. «Для российской молодежи, наверное, курорты Турции более приемлемы, чем Паланга, которая для старшего поколения была русской меккой», - констатирует Эйтвидас Баярунас.

- Вы работали в Петербурге генеральным консулом Литвы в 2005-2008 годах и возвращаетесь в Россию спустя 12 лет. Что изменилось с того времени?

- Возвращение - это звучит символично. В 2005-м году мне было предложено занять должность генерального консула Литовской Республики в Санкт-Петербурге. Нечего скрывать, тогда была иная ситуация и наши взаимоотношения политически с Россией тогда находились в более уравновешенном состоянии.

Генеральное консульство - это как бы мини-посольство. Официальным представителем Литвы в России, особенно по политическим вопросам, все-таки является исключительно только посол. В Санкт-Петербурге в круг вопросов прямой моей деятельности входили такие приоритеты, как региональные связи, сотрудничество в экономической и культурной сферах, связи с общественностью, консульская помощь гражданам Литвы и поддержка контактов с литовской диаспорой.

И вот сейчас, спустя почти 15 лет, когда я получил предложение стать послом Литвы, я воспринял этот факт, как выраженное мне большое доверие, а также оценку моего профессионального уровня. С одной стороны, Москва – несомненно одно из важнейших профессиональных назначений для литовской дипломатии. В нескольких моих интервью я называл это баскетбольным термином - это высшая лига.

Но с другой стороны, конечно, у меня были и некоторые опасения, так как в наших взаимоотношениях в сфере политики нас ждет сейчас немало кропотливой работы. И, конечно, ехать в страну, с которой взаимоотношения находятся не на высшем уровне, это в некотором смысле становится вызовом. Но опять-таки, повторюсь, для настоящего профессионала это не преграда.

Россия играет очень важную роль в плане политики, в плане экономики, и в плане наших отношений по регионам. Для меня это назначение стало утверждением и самоутверждением моего профессионализма.

- Вы приехали в непростое время, во время пандемии коронавируса. Как карантин и ограничения повлияли на вашу работу?

- Когда я получил разрешение на въезд в Россию, это был конец марта, для меня объективно встал вопрос: когда ехать? Потом уже я узнал, что некоторые мои коллеги, новые послы решили ждать до лета. Тогда я посоветовался с офисом президента, правительством и коллегами в министерстве. Как выяснилось, ситуация была неудовлетворительна, так как наше посольство находилось уже несколько месяцев без посла, и стало очевидно, что посольство в такой важной стране без посла не может оставаться долго.

Так что я решил ехать в начале мая. Конечно, было очень неуютно въезжать в опустевшую Москву. Рядом с посольством находится днем и ночью гудящий Новый Арбат, а тут смотришь – почти никого, полная пустота. Поначалу это выглядело для меня как какой-то катаклизм. Я, конечно, предпринял все меры осторожности, две недели находился в полной самоизоляции. Только после истечения карантинного срока начались первые рабочие встречи, большинство из которых проходили в онлайн -режиме. Конечно, как для дипломата, привыкшего к активному общению, такое начало работы, естественно, не принесло большого профессионального удовлетворения.

Ведь дипломат после прибытия на новое место назначения, как правило, сам проводит много встреч и устанавливает большинство новых контактов при участии в разных мероприятиях. Часто многие предвзято и упрощенно думают, что послы на приемах собираются только для того, чтобы поднять фужер вина и поесть. К сожалению, это не соответствует истине, так как приемы, разные семинары или конференции – это, во-первых, площадка для работы, а во вторых, возможность расширить свой кругозор и завязать новые контакты. Как, несомненно, понятно, в моем случае ситуация осложнилась.

Но не хочется говорить об этом ковидовском периоде как о сугубо негативном явлении, я надеюсь, что даже в данной ситуации нам удастся выявить и позитивные стороны этого времени. До моего назначения в Москву я принимал участие в различных рабочих группах Евросоюза и часто посещал Брюссель, но сейчас начинаю думать, что, наверное, половина этих встреч могла беспрепятственно проходить в онлайн-режиме. Так что, мне кажется, и в будущем некоторые встречи можно будет по-прежнему проводить на расстоянии.

- Какие ближайшие цели вы ставите перед собой?

- Как я уже упоминал, отношения между Литвой и Россией оставляют надежду пожелать более лучшего их развития. Мне даже довелось услышать определение их как “арктический холод” или “тупик”. Все-таки я не хотел бы полностью согласиться с таким слишком жёстким определением, хотя своеобразный холодок в них присутствует. И это одинаково вызов как для посла, так и для страны, которую он имеет честь представлять.

Мы находимся в непосредственном соседстве, нас связывают многовековой исторический опыт и мы должны найти пути к нашему дальнейшему взаимно уважительному диалогу, это во- первых. Во -вторых, есть очень много практических вопросов, которые мы как посольство и я как посол должны решать. Как сложатся наши отношения, будет это политический тупик или нет, решать нам. Но мы являемся соседями и поэтому мы должны решать множество обоюдно важных практических задач.

Между Литвой и Россией уже давно подписан Договор о границе, процесс демаркации уже позади и сейчас разговор идет о т.н. третьей, последней стадии – договоре по пограничному режиму. Мы также заканчиваем подготовку договора об узаконивании дипломатической собственности в Москве и российской – в Вильнюсе. Я привел только несколько примеров. Мы как посольство занимаемся каждодневными консульскими вопросами

В-третьих, я бы упомянул наши связи в сфере культуры, а также между людьми. Мне кажется, что по этим вопросам мы должны продвигаться еще дальше. Хотя в плане культуры, вы, наверное, знаете ситуацию в Москве, это прямо чудо. Здесь, недалеко за углом, театр им. Вахтангова, которым руководит литовский режиссёр Римас Туминас, недалеко от нас находиться театр им. Маяковского, которым руководит так же литовский режиссёр Миндаугас Карбаускис. В Москве играют литовские актеры Ингеборга Дапкунайте и другие.

Одной из моих первых встреч осенью после летних отпусков было посещение спектакля «Чайка» в постановке Оскараса Коршуноваса в МХАТе и т.д. Так что мы уже как бы находимся здесь. Некоторые мои коллеги даже подшучивают, что «вы, литовцы, все говорите про оккупацию, а ведь наоборот происходит оккупация Москвы с стороны литовской культуры». Надеюсь понимаете, это только шутка.

И, конечно же, экономика. Тут, конечно, опять-таки ситуация специфическая. Вы напомнили мне о моей работе в Санкт-Петербурге, когда литовские производители молочных продуктов тоже проводили здесь, в хорошем смысле слова, экспансию. В 2005-2007 годах как раз в Санкт-Петербурге был самый бум развития больших торговых сетей. Было время, когда заходишь в большой супермаркет «Карусель» и на полках видишь большой ассортимент разной литовской молочной продукции и «три метра» литовских сыров. Конечно, сейчас другая ситуация. Санкции Евросоюза в отношении России и российские контрсанкции в ответ на них. Так что приходится констатировать, весь экономический потенциал, конечно, сузился. Но интересно, что в плане торговли торговый оборот между странами составляет около восьми - девяти миллиардов евро, это очень много.

Я бы хотел выделить транспортные услуги. Так, транзитные товары идут в Россию через Литву и в другие страны, а российские товары идут в Европу через Литву. Тот же Калининград, логистика которого завязана на Литве. Так что остается много экономических связей, которые мы должны развивать. Это и туризм. И здесь я опять-таки не говорю про этот год, который, наверное, все мы списываем из нашей жизни. Я даже в Фейсбуке видел шутку, что «2020 год не засчитывается в моей жизни, потому что я не жил». Я думаю, что то же самое мы можем сказать про туризм.

Вообще Россия по количеству туристов прибывающих в Литву стоит на третьем месте после Польши и Германии. Надеюсь, что эти цифры мы опять увидим после эпидемии. Так что, торговля, туризм, транспорт – остаются важными сферам сотрудничества.

- Принимая от вас верительные грамоты, президент России Владимир Путин сказал, что Россия готова к сотрудничеству c Литвой на принципах добрососедства и уважения друг к другу. Литовские политологи, которых опрашивали мои коллеги, уверены, что эти слова реального прорыва в отношениях не означают. Как вы думаете, возможно ли между нашими странами добрососедское сотрудничество, о котором сказал российский президент?

- Вы затронули сразу несколько областей, которые посол традиционно не комментирует, - это слова президента страны пребывания и политологов. Но, что я скажу, во-первых, тот фундамент, о котором говорит президент В. Путин, добрососедство и взаимоуважение, возможно, сейчас это для некоторых прозвучало как-то неестественно, но ведь это то, о чем мы говорим. Если даже взять литовско-российский договор, основной договор 1991-го года, там все эти постулаты заложены - дух добрососедства и взаимопонимания.

Так что я могу прокомментировать только то, что очень важно, что президент соседней важной для Литвы страны, говорит как раз об этом. Мне кажется, что это очень важно. С другой стороны, могу только подтвердить, что и мы об этом все время говорим. Литву не надо призывать, мы со всеми странами ведем диалог в атмосфере добрососедства и открытости. Так что, наша реакция естественна: мы готовы к диалогу.

- Давайте перейдем к еще одному важному моменту в отношении наших стран. Это тема трактовки истории и исторической правды. Вы в этом году довольно много говорили о том, что эту тему нужно передать в суд историков. Недавно вы также сказали, что есть три пути, как можно трактовать историю. И, наверное, самый верный из них - принимать историю таковой, какова она есть, и прошлое - таким каким оно было. Но вот как вам кажется это возможно, ведь у российских историков своя трактовка истории. Да и первые лица страны тоже часто высказываются на эту тему. Как вам кажется, ваш призыв услышан?

- Во-первых, я не думаю, что призыв посла что-то изменит, я больше говорю о том, как я оцениваю эту ситуацию. Начнем с того, что безусловно, история и ее трактовка и даже такого рода трения, политические трения на этой почве, является вызовом для наших отношений. Потому что, если даже взять самую болезненную точку – 1940-ой год, аннексию Литвы, которая трактуется в Литве как оккупация, и как «добровольное присоединение» - теперешняя российская трактовка, безусловно даже этот момент интерпретируется очень по-разному.

Когда я говорю об истории, которую надо познать и с позитивных, и с отрицательных сторон, я имею в виду, что, во-первых, в истории было разное, и мы не должны уходить от этого. Когда мы говорим о Второй Мировой войне, это тоже было, и битва двух супердержав была, и в нашем случае, Литвы, был Холокост. Потеря большинства нашего еврейского населения и при соучастии в этом деле литовцев. Мы тоже должны об этом говорить и не избегать этого. Это также большая рана в нашем сердце. Так что, конечно, и от депортаций не надо уходить. Прошлое надо помнить для того, чтобы оно больше не повторилось, даже если мы на эти вопросы смотрим по-разному.

Я тоже в некоторых своих интервью упоминал, что, скажем, если литовские и польские историки, дипломаты сядут за один стол и начнут говорить о ситуации в довоенном Вильнюсе, мы тоже не придем к общему знаменателю. Мы до сих пор по-разному трактуем эти события, хотя наши историки выпускают общие статьи, где стараются сблизить точки зрения. Но пока мы не сближаемся. Тем не менее, Польша остается одним из наших ближайших соседей и союзников. Когда я говорю о позитивной или негативной стороне истории, я имею в виду то, что надо просто не бояться говорить. Если мы говорим про большие потери СССР во время Великой отечественной войны, или как мы, литовцы, ее называем, Второй Мировой войны, мы понимаем скорбь россиян о больших потерях своего населения. Но тогда я спрашиваю: а кто поймет литовский народ, который тоже потерял очень много населения из-за ссылок? И вот опять-таки мы возвращаемся к вопросу взаимопонимания. Давайте понимать друг друга. Мы вас понимаем, и вы нас поймите.

Вот вы упомянули мое высказывание, оно было сделано на такой, как я называю, «гибридной» встрече – круглом столе «Мирный договор 1920 г. между Советской Россией и Литвой», посвященном 100-летию подписания Mирного договора между Советской Россией и Литвой и открытия дипломатического представительства Литвы в Москве. Его организаторами выступили Посольство Литвы в РФ, Институт всеобщей истории РАН и Институт истории Литвы. Российские историки посетили нас в нашем посольстве, а литовские историки участвовали в онлайн-режиме. Получился такой гибридный круглый стол, в котором литовско-российские и, кстати, польские историки беседовали о 1920-ом годе, о Мирном договоре между Литвой и Россией. Он проходил в рамках историков литовско-российской комиссии, а мы как посольство предоставили площадку для дискуссии. Для меня было нормально и даже хорошо, что существуют разные мнения. Потому что в итоге происходит обсуждение и поиск компромисса. Так оно и должно быть.

И, наверное, ни по какому историческому вопросу никогда не будет такой трактовки, которая один раз и навсегда была бы закреплена. Потому что появляются новые документы, а вслед за ними и новые трактовки. Постоянно существует разное понимание, так это, наверное, всегда и будет. К тому мы все должны быть готовы.

Вероятно, всем известна статья президента России, появившаяся в июне в прессе. В ней очень много рассуждений об истории. Я, по-видимому, не буду дискутировать с президентом. Но, что важно отметить, президент России говорит о том, что архивы должны быть открыты. Я полностью поддерживаю эту мысль. Надо с обеих сторон открывать архивы, чтобы эксперты, историки могли побольше над ними поработать и побольше узнать нового.

- Если в графе «Новости» ввести в поиск слово «Литва», то и русский Google и «Яндекс» в 8 случаях из 10 выдают информацию пропагандистского канала «Спутник Литва», а в остальных случаях это, как правило, сообщения еще одного пропагандистского ресурса Baltnews. Как вам кажется, каким образом объективная информация о Литве может достичь жителей России?

- Начну не с России. Ранее я работал послом Литвы в Швеции. И тогда я тоже, наверное, не был бы полностью рад тому, как шведы видят Литву. И вот мы делали презентацию литовского туризма в Стокгольме и показывали красивые виды, и вдруг один журналист задает вопрос: а у вас интернет есть? А вы говорите по-английски или только по-русски?

Я говорю, да, мы разговариваем и на русском, и на английском. Вот тогда становится очевидно, что тот швед, который побывал в Литве, он об этом знает, а те, которые не были, для них это так - страна из бывшего СССР. Хотя все мы соседи и должны бы знать друг о друге несколько побольше.

Да и сама Литва должна предпринимать активные меры. Хочу очень похвалить русскую редакцию LRT.lt, и то, что и ваша редакция, и портал Delfi имеют версии на английском и на русском языках. Это хорошо. Было бы еще лучше, если бы появились издания и на польском языке. Ведь для маленькой страны очень важно видеть, какую информацию она о себе распространяет. А как уже потом люди этой информацией будут пользоваться, как она дойдет, это уже другой вопрос. Самое главное, что мы должны больше о себе говорить и по-английски, и по-русски, и по-польски, идеально, еще по-французски и по-немецки.

Такой мой взгляд. Как страна мы должны о себе говорить. В этом плане, конечно, я стараюсь и делаю все возможное. Я давал несколько интервью «Эху Москвы», «Интерфаксу» и другим изданиям. Сейчас подготавливается несколько новых интервью. Я думаю, что это единственное, что в данный момент возможно. Я думаю, что мы не должны беспокоится, что там о нас можно найти в «Яндексе» или Google, просто надо активно доводить свою позицию до всех, кому она интересна.

Вообще, если говорить о трактовках Литвы здесь, опять-таки нас она не устраивает. Иногда прослеживается такой стереотип, что мы «маленькая, злая, русофобская страна, которая только и думает, чтобы нагадить России». Нашим российским коллегам я говорю, что, во-первых, Литва - это страна НАТО и Евросоюза, мы страна в Балтийском регионе, и мы думаем не только о России. У нас есть много других проблем, которые мы решаем – эмиграция, экономика, постковидная ситуация, международные проблемы. Это, конечно, и Беларусь. С другой стороны, такой стереотип, который можно проследить, он ничего хорошего Литве не дает. И мы как-то должны от этого попытаться уйти. Других рецептов тут нет - надо о себе говорить, приглашать журналистов других стран приезжать более активно в Литву.

- А насколько интересна Литва россиянам?

- Это, конечно, важный вопрос. Мы начали с вопроса отношений в плане политики между нашими государствами. Они, конечно, на уровне межчеловеческих связей намного лучше. Я не встречал плохого отношения к Литве. Несмотря на ограничения, в последние месяцы я был и в Санкт-Петербурге, и в Смоленске, и в Калуге, и во Владимире. Когда говорим о функции посольства, о стратегии, одна из моих стратегий - увидеть Россию, а не только Москву.

Вообще люди очень положительно относятся к Литве. Естественно, время бежит, и, если раньше люди вспоминали свой отдых в Паланге, то сейчас, конечно, есть отличия, например, среди молодежи. Скажем, молодежь меньше знает о Литве и ездит туда меньше. Для российской молодежи, наверное, курорты Турции более приемлемы, чем Паланга, которая для старшего поколения была русской меккой.

И тут возникает вопрос, как мы будем строить наши контакты в будущем. Ведь, молодежь - наше будущее, и важно то, что и как мы друг о друге знаем. Но в целом я встречаю очень позитивное отношение к Литве, несмотря на всю пропаганду, которая ведется.

- Римантас Винграс назначен новым атташе посольства Литвы по культуре. На этой должности ранее себя хорошо зарекомендовали его предшественники и особенно Юозас Будрайтис. В последнее время, и не только из-за пандемии, культурные связи обеих стран стали менее активны, каким вы видите культурное сотрудничество Литвы и России? Как в условиях пандемии можно представить культуру Литвы в России?

- Инга Видугирите-Пакерене только что завершила свою деятельность, и мы уже ждем прибытия нового атташе по культуре. Но здесь я должен отметить, что должность по культуре занимал и недавно ушедший из жизни композитор Фаустас Латенас. И, пользуясь случаем, еще раз выражаю свои соболезнования его близким, родственникам и друзьям. Это большая потеря для Литвы, и для литовской культуры, и для литовско-российских отношений.

Фаустас был задействован не только в спектаклях Римаса Туминаса, с которым он вплотную работал до последнего дня. Но я знаю, что у него были другие планы и по сотрудничеству с другими театрами. Например, он дружил с Театром драмы из Владимира. Я не успел посмотреть спектакль про блокадный Ленинград, для которого он написал музыку. Фаустас очень сердечно отзывался о спектакле, так, что я с удовольствием поеду во Владимир и посмотрю спектакль.

Я бы не хотел характеризовать наши отношения в плане культуре как какой-то упадок или какой-то новый период. Вообще вся эта осень должна была быть насыщенной, но пандемия сыграла свою роковую роль. К сожалению, концерты Рокаса Зубоваса в Томске и в других городах были отменены. Известнейший литовский проект, победители прошлогоднего Венецианского фестиваля проект «Солнце и море», который должен был быть показан в этом году в фестивале NET (Новый Европейский Театр), тоже был отменен. Это только несколько примеров. То, что было отменено, все перенеслось на следующий год.

Я благодарен атташе по культуре Инге, которая уже завершила свой срок полномочий. Инга как-то сумела не паниковать. Например, с центром Андрея Вознесенского у нас было около двадцати встреч в режиме онлайн – показ спектаклей, дискуссии и т.д. Начали мы еще в конце августа с показа пьесы Клайпедского театра «Наш класс». Это пьеса известного польского драматурга о Холокосте была поставлена Оскарасом Коршуновасом. Потом Инга сказала мне, что спектакль через программу Zoom посмотрело около 300 человек. Спектакль оставался еще 2 недели на платформе центра. Это очень неплохие цифры.

Мы говорили о дискуссии историков, которую недавно мы проводили. Русская версия уже имеет 700 просмотров. Конечно, это не тысячи и не миллионы просмотров, которые могут привлекать таких известных российских блогеров, как Юрий Дудь. Но для конференции по истории или для спектакля это довольно хороший результат.

Мои близкие друзья - Петербургский театр-фестиваль «Балтийский дом» - каждый год проводит фестиваль. В этом году это была тоже только «гибридная» версия. Российские спектакли приезжали и показывались в Санкт-Петербурге, а все зарубежные, включая и Вильнюсский Малый театр, показывались только в режиме онлайн. Это было бы очень интересно - зрители в Петербурге собираются в зал, а для них делается прямое включение, скажем, из Вильнюса. Это было бы интересно.

Так что мы здесь как-то со своим онлайновыми проектами включили хорошую волну креативности российских менеджеров по культуре. Они тоже начали придумывать интересные проекты. И как я уже говорил, мне кажется, что много из этого останется в будущем. Конечно, показ спектаклей - это одно, но дискуссия с режиссером вполне может быть показана в режиме онлайн. Я думаю, что мы сумели пробить эту ковидную стену и литовская культура была представлена в России.

- Спасибо за беседу.

Популярно