Padidėję Europos šalių gynybos biudžetai augina ginklų kainas ir jų laukimo eiles, sako eurokomisaras Andrius Kubilius. „Tai yra vienas karštųjų mūsų rūpesčių. Dėl to paskelbėme ir planuojame pradėti skambiai pavadintą raketų turą“, – interviu LRT.lt sakė jis.
Už gynybą ir kosmosą atsakingas Europos Komisijos (EK) narys taip pat įvertino Lietuvos pastangas finansuoti gynybą, apžvelgė visos Europos gynybos pramonės flagmanus, pristatė kuriamą alternatyvą palydoviniam „Starlink“ internetui ir skatino toliau remti Ukrainą.
„Tik tai gali priversti Vladimirą Putiną sėsti prie derybų stalo. Kol kas jis mano, kad Rusija turi pirmenybę šiame kare“, – sakė jis.
INTERVIU TRUMPAI
- Be iniciatyvos „Safe“ ir išlygos dėl 3 proc. deficito Lietuvai pasiekti 5,38 proc. BVP finansavimą gynybai būtų buvę daug sunkiau.
- Europos šalys vis daugiau ginkluotės perka kartu. Vis daugiau pinigų turėtų likti vietos gynybos pramonei.
- Stipriausios gynybos pramonės srityje yra Vokietija, Prancūzija, Italija, Ispanija, Švedija ir Lenkija. Lietuvai reiktų bendradarbiauti su Ukraina.
- Europa kuria alternatyvą „Starlink“, jos pavadinimas – IRIS².
- Reali persvara Ukrainos pusėje (fronto linijoje, oro gynyboje, apšaudant tolimą Rusijos teritoriją) gali priversti V. Putiną sėsti prie derybų stalo.
– Europos Vadovų Taryba praėjusią savaitę patvirtino iniciatyvos „Safe“ (angl. Security Action for Europe) dalį, pagal kurią Lietuvai numatyta beveik 6,4 mlrd. eurų paskolų. Lietuvos Valstybės gynimo taryba anksčiau yra sutarusi iki 2030 metų gynybos finansavimą padidinti apie 12 mlrd. eurų. Išeina taip, kad pusę šio poreikio padengs Europos Sąjunga?
– ES padės padengti, nes tai yra paskola, kurią reikės grąžinti. Ji yra lengvatinė, 10 metų nereikia grąžinti pagrindinės kredito dalies, laikotarpis – 45 metai. Tiksliau būtų sakyti, kad padengs patys Lietuvos mokesčių mokėtojai, tik geresnėmis sąlygomis.
– Tačiau, kalbant apie sumą, poreikis yra 12 mlrd. eurų ir pusę šio klausimo išsprendžia „Safe“ iniciatyva?
– Galima ir taip galvoti. Lietuva dabar gaus 6,4 mlrd. eurų ir iki 2030 metų tie pinigai turi būti panaudoti projektams, kuriuos pati Lietuva laiko svarbiais. Be abejo, jie turi atitikti ir NATO tikslus. Pagal pinigų sumą tai reikšmingas indėlis į Lietuvos saugumą, gynybos stiprinimą. Galima tik pasidžiaugti.
O ir šiaip Lietuva Europos kontekste atrodo labai neblogai – kaip pavyzdys kitoms valstybėms. Ne tik dėl to, kad gauna tokio dydžio paskolą, bet ir dėl savo pačios biudžetinių įsipareigojimų gynybai. 5,38 proc. gynybai tikrai yra matoma visoje Europoje.
– ES šalims narėms taip pat yra leidusi viršyti 3 proc. nuo bendrojo vidaus produkto biudžeto deficitą, kai išlaidos skiriamos gynybai. Lietuva tuo jau naudojasi, šiemet gynybai yra suplanavusi 4,8 mlrd. eurų (5,38 proc. BVP). Ar be minėtos išlygos mūsų Vyriausybė būtų galėjusi pasiekti tą patį?
– Ta išlyga taikoma visai ES. Absoliuti dauguma narių ja pasinaudojo. Be abejo, deficito skaičiai yra svarbus dalykas užtikrinant makrofinansinį stabilumą, įrodant finansų rinkoms, kad šalis gerai tvarkosi.
Bet kartu tai yra ir tam tikras barjeras, šaliai investuojant į savo gynybą. Dabar tas barjeras iš dalies yra pašalintas bendromis ES pastangomis. Dėl to rinkos į tai nesureagavo neigiamai. Čia yra pats svarbiausias pasiekimas. Bendras europinis veikimas sudarant galimybę šalims narėms nepažeisti taisyklių. Be abejo, deficitas padidėja ir po kurio laiko reikės ieškoti būdų, kaip grįžti prie standartinių skaičių, 3 proc. deficito. Tačiau tai jau vėlesnio laikotarpio klausimai.
Dabar tas barjeras iš dalies yra pašalintas bendromis ES pastangomis. Dėl to rinkos į tai nesureagavo neigiamai.
Taip, be iniciatyvos „Safe“ ir paminėtos išlygos Lietuvai pasiekti 5,38 proc. BVP finansavimą gynybai būtų buvę daug sunkiau. Toks ir yra mūsų uždavinys – padėti šalims narėms stiprinti savo gynybą. Nors tai ir pačių šalių narių reikalas, mes galime prisidėti savo finansiniais ir industrinės politikos instrumentais, ekonomine parama. Tai darome ir ieškosime dar ir naujų būdų, kaip padėti šalims narėms, kad būtų galima atbaidyti bet kokią agresiją.
Lietuva daro tikrai gerus darbus, svarbu išlaikyti aiškumą ir skaidrumą, kad tie 5,38 proc. BVP būtų išleisti tiksliai pagal NATO standartus. Vyriausybė gerai žino, kad keliukai ir kiti panašūs dalykai gali būti neįskaičiuoti į tinkamas išlaidas.
– Pagrindinis „Safe“ tikslas – kad šalys narės gynybos srities viešuosius pirkimus vykdytų kartu. Taip pat tikimasi greičio, masto ir efektyvumo. Ar galėtumėte padėti įsivaizduoti, kaip šis procesas atrodys? Galbūt per pavyzdį?
– Akivaizdu, kad rūpinantis gynybiniais pajėgumais pagal savo planus, kiek reikia turėti tankų, artilerijos, dronų ir t. t., ką kiekviena valstybė derindama su NATO yra suplanavusi, reikia spręsti ir struktūrines gynybos pramonės problemas. Dabar ji yra labai fragmentuota. Tai pasekmė to, jog visoje ES gynybos politika veikia nacionaliniu lygiu. NATO koordinuoja tą politiką, bet patys sprendimai yra daromi nacionaliniu lygiu. Istoriškai taip jau susiklostė, kad kiekviena vyriausybė natūraliai labiau rūpinasi savo pramone. Dėl to turime fragmentuotą pramonę, kuri negali išnaudoti bendros rinkos galimybių, kad plėtotų savo pajėgumus.
Istoriškai taip jau susiklostė, kad kiekviena vyriausybė natūraliai labiau rūpinasi savo pramone.
Vienas sprendimo būdų yra skatinimas bendradarbiauti. Kad barjerų tarp nacionalinių sienų būtų kuo mažiau, kad pramonė galėtų tapti daug mažiau fragmentuota, reikia bendrų politinių iniciatyvų, bendrų gynybos pramonės plėtros planų. Vienas iš jų yra bendri pirkimai. Tai buvo viena iš sąlygų „Safe“ paskoloms. Šalys turi tuos pirkimus daryti kartu.
Tai padeda įveikti fragmentiškumą, o kartu didina kontraktų dydį. Tai savo ruožtu mažina įsigyjamos ginkluotės kainą, yra naudinga finansiškai. Dabar rezultatas toks, kad apie du trečdaliai visų „Safe“ paskolų, kurias paėmė 19 valstybių, bus realizuojamos per bendrus pirkimus.
Trečdalis lieka, kad valstybės per pirmus metus galėtų išimties tvarka daryti ir vienašališkus sprendimus. Tačiau rezultatas, kad yra du trečdaliai bendrų pirkimų, jau yra neblogas. Tai tęsime ir kitais instrumentais.
Apie du trečdaliai visų „Safe“ paskolų, kurias paėmė 19 valstybių, bus realizuojamos per bendrus pirkimus.
Čia šalys turėtų pačios galvoti, kad apsimoka ieškoti bendrų pirkimų net ir tada, kai jos išleidžia savo pinigus. Reikia prisiminti, kad nacionaliniai pinigai iš gynybos biudžeto sudaro liūto dalį. Per artimiausius 10 metų iš nacionalinių biudžetų, skirtų gynybai, galima tikėtis beveik 7 trilijonų eurų.
Tiek šalys išleis pinigų, jei jos įvykdys savo įsipareigojimus laikytis susitarimo dėl bent 3,5 proc. BVP. Iš būsimo ES biudžeto galima tikėtis tik apie 60–70 mlrd. eurų. Skirtumas yra šimtas kartų.
– Tai mes kartu su lenkais arba latviais pirksime šovinius, šalmus ir pan.?
– Viską galima pirkti. Matome, kad auga šarvuočių pirkimas. Tai realizuojama su „Safe“ paskolomis. Matome ir daugiau platesnių iniciatyvų. Ne tik dvi šalys kartu perka, yra planų, kur ir penkios, ir šešios šalys kartu perka.
Tai gerai ne tik šalims dėl mažesnės kainos, bet ir industrijai, nes ji iškart gauna didelį užsakymą. Tada mato ilgesnę laiko perspektyvą. Manau, tai reikia skatinti visais būdais. Yra kuriamos įvairios informacinės sistemos, kurios leidžia šalims matyti, kokius kontraktus nori pasirašyti kitos šalys. Tada galima susijungti.
Dabar dar atsiranda nauji vadinamieji pagrindiniai (angl. framework) kontraktai, kai į juos jau pasirašytus gali įsijungti kitos šalys, jei mato, kad jie yra patrauklūs. Tikimės, kad reikalai judės bendresnės Europos pramonės vystymo link.
Be to, dar yra Europos gynybos pramonės programos (European Defence Industrial Programme (EDIP)) įgyvendinimas. Jis atveria duris naujiems instrumentams, pavyzdžiui, gynybos projektams, kurie turi bendrą europinį interesą. Ten susijungusios šalys gali imtis realizuoti svarbius bendrus projektus. Pavyzdžiui, Rytų flango sargybą (angl. Eastern flank watch). Tai, kas mums svarbu.
Jei Europos Taryba pripažins, kad tai yra svarbus projektas, jis gali gauti ženklią finansinę paramą iš Europos fondų. Tačiau reikia sugebėti realizuoti bendrą gynybinį projektą ir jis turi būti reikšmingas.
– Ar galima „Safe“ pinigus naudoti perkant kartu arba iš Ukrainos?
– Taip yra suformuluota, kad ir Ukrainai perkami ginklai, ir iš Ukrainos perkami ginklai yra traktuojami taip pat kaip ES pagaminti ginklai. Kai kurios šalys tai naudoja. Nors dar neturime aiškių galutinių duomenų, tai gali būti ir keliolikos milijardų eurų apimties pirkimai. Tiek paramos Ukrainai bus suteikta per šį instrumentą.
– Visa Europa dabar ginkluojasi, artimiausiais metais tam išleis šimtus milijardų eurų. Kyla klausimas, kas juos uždirbs? Amerikiečiai? Kokia dalis liks Europos gynybos pramonei?
– Mūsų tikslas taip pat yra stiprinti Europos gynybos pramonę. Be fragmentacijos įveikimo, mums turi rūpėti ir tai, kad ES vyriausybės pirkdamos ginkluotę tik 20 proc. lėšų išleisdavo ES pramonei. 60 proc. buvo perkama amerikiečių ginklų. Tai parodė garsioji 2024 metų Mario Draghi ataskaita. Dabar tie duomenys yra kiek pasikeitę, iš amerikiečių yra mažiau nei 40 proc., bet tai vis tiek nemaža suma. Mes ir toliau sieksime, kad kuo daugiau lėšų palaipsniui būtų investuojama į Europos gynybos pramonę.
60 proc. buvo perkama amerikiečių ginklų. Tai parodė garsioji 2024 metų Mario Draghi ataskaita.
Bet tam, be abejo, ir pati Europos gynybos pramonė turi augti, plėtotis, konsoliduotis, sugebėti globaliai konkuruoti su JAV pramone. Taip pat turi sugebėti gaminti tokius ginklus, kurių Europa dabar negamina. Todėl europiečiai tuos ginklus perka iš JAV.
Beje, Jungtinės Valstijos turi ir savo problemų. Iš jų gynybos sekretoriaus Pete`o Hegsetho ir iš prezidento Donaldo Trumpo girdime, kad jų gynybos pramonės augimo tempai yra nepatenkinami, kad laukimo eilės yra vos ne 10 metų. Todėl galima matyti, kad vis daugiau kontraktų iš ES pasuka į Pietų Korėją. Jie turi gerai išvystytą gynybos pramonę ir sugeba labai greitai didinti savo gamybos pajėgumus.
O štai Europoje gynybos pramonės pajėgumai auga lėčiau nei pinigų kiekis. Dėl to pradeda augti ginklų kainos, laukimo eilės. Tai yra vienas karštųjų mūsų rūpesčių.
Dėl to paskelbėme ir planuojame pradėti skambiai pavadintą „raketų turą“. Praktiškai jis yra labai žemiškas. Ruošiamės važiuoti ir lankytis įmonėse, kurios gamina įvairias raketas: ar priešlėktuvinei gynybai, ar tolimo tikslaus šaudymo raketas. Jų poreikis šiandien yra patenkintas mažiausiai. Tą girdime iš Ukrainos, matome patys. Reikia ieškoti būdų, kaip ateinančias lėšas paversti kiek galima greičiau realiu gamybos potencialu.
– Kurios šalys narės šiuo metu turi labiausiai išvystytą gynybos pramonę? Ar turime vietinių flagmanų? Kas jie?
– Nuo seno žinomos stiprią gynybos pramonę turinčios šalys. Gal ir nesudėliosiu į reitingą, kuri yra didžiausia ir stipriausia, bet natūraliai matome Vokietiją. Jie dabar sparčiai auga, daug investuoja į gynybą. Nominaliai tam neprilygsta jokia kita šalis. Jų pramonė auga, matome ir tą patį „Rheinmetall“, besiplečiantį visoje Europoje. Jis apima ne tik artilerijos, amunicijos ar sunkiosios technikos gamybą, bet ir įvairias kosmoso iniciatyvas.
Antroje vietoje, sakyčiau, Prancūzija. Jie turi platų spektrą – nuo kosmoso iki artilerijos, visų kitų dalykų.
Labai stipri Italijos pramonė. „Leonardo“ yra turbūt stipriausia europinė gynybos pramonės įmonė. Tai visas konglomeratas, labai sparčiai judantis skaimenizacijos link, turi daug reikšmingų ir ambicingų tikslų. Beje, „Leonardo“ pagal įvairius reitingus yra pirmoje vietoje Europoje, bet tik 13-oje vietoje pasaulyje.
Taip pat stipri yra Ispanijos pramonė. Labai stipri yra jų korporacija „Indra“. Auganti, bet ir tradicijų turinti yra Švedijos pramonė su savo koncernu „Saab“. O dabar dar yra ir auganti Lenkijos pramonė.
Tai dabar tenka matyti, nors ir kai kuriose Vidurio Europos valstybėse yra sparčiai augančių ir besivystančių kompanijų. Kitaip sakant, gynybos pramonės vystymasis yra viena strateginių krypčių, kur verslas mato perspektyvą ir vis drąsiau investuoja į tai.
– Kaip bendrame kontekste atrodo Lietuva? Skaičiuojama, kad mūsų gynybos pramonė šiuo metu sudaro apie 0,5 proc. BVP, tikimasi, jog iki 2030 metų galėtų užaugti bent dvigubai. Ar tai realu?
– Apie konkrečius Lietuvos projektus pasisakyti būtų sunku. Manau, galima būtų ir drąsiau eiti. Reikėtų ir įvairių Vyriausybės instrumentų, ypač toms šakoms, kur turime pakankamai išminties, inžinerinės, pramoninės patirties.
Visų pirma turiu omenyje ne sunkiąją pramonę, ne tankų ar lėktuvų gamybą. Kalbu apie dronus, elektroniką, lazerius. Tai yra sudėtinės šiuolaikinio karo dalys, kurios turi didžiulę perspektyvą. Klausimas, ar Lietuvos verslas tai supranta ir mato? Kiek man tenka bendrauti, atrodo, kad mato.
Kalbu apie dronus, elektroniką, lazerius. Tai yra sudėtinės šiuolaikinio karo dalys, kurios turi didžiulę perspektyvą.
Ar Vyriausybė kuria instrumentus, kurie padėtų tokiai pramonei vystytis? Gal ir atsiranda naujų, bet galėtų būti daugiau.
Matyčiau kaip vieną iš perspektyvių krypčių galimybę kurti bendras įmones su Ukrainos karine pramone. Ji dabar pripažįstama kaip pati inovatyviausia, sparčiausiai auganti Europoje. Jų karo išbandyta patirtis yra unikali. Ją nėra taip paprasta nusipirkti.
Gali nusipirkti drono konstrukciją, bet kaip paskui jį naudoti, sukurti visą ekosistemą aplink? Dar reikia sugebėti tą droną inovuoti ir vėl grąžinti į karines pajėgas. Daug naudingų dalykų būtų galima daryti ir Ukrainai, ir mums patiems, perimant Ukrainos patirtį per stipriau plėtojamus bendrus projektus su jais.
Raginčiau Lietuvą čia ieškoti pačių įvairiausių būdų. Pažįstame daug ukrainiečių, daug jiems padėjome. Tačiau negirdžiu, kad tai Lietuvoje išsiskirtų per bendradarbiavimą karo pramonės srityje. O tokios valstybės kaip Olandija, Danija turi specialias programas ir labai aktyviai kuria bendras įmones. Pats laikas būtų eiti į praktinį bendradarbiavimą. Tam reikia ir aktyvaus politinių lyderių dalyvavimo.
– Kas šiuo metu vyksta su dronų siena?
– Kalbant apie dronų sieną, yra dvi iniciatyvos. Pirma yra Dronų gynybos iniciatyva (angl. Drone Defence Initiative). Jai vadovauja olandai, kroatai ir latviai. Ji gana aktyviai veikia, turi įvairių planų.
Antra iniciatyva labai artimai susijusi su mumis ir joje didelę dalį sudarys tiek dronų gynyba (antidroninės sistemos), tiek jų panaudojimas gynyboje. Ją vadiname Rytų flango sargyba.
Čia Baltijos jūros šalys nuo Suomijos iki Juodosios jūros, Rumunijos ir Bulgarijos susijungė į vieną bendrą regioninį projektą. Lietuva čia yra svarbi dalyvė. Politikos lyderiai gruodį buvo susirinkę Helsinkyje ir aiškiai išdėstė savo politinę valią. Šis projektas artimiausiu metu gali tapti vienu tų bendro europinio intereso projektų.
Tokiu atveju jis ir juridiškai būtų įformintas europinėse programose, o tai leistų pretenduoti į būsimus europinius fondus. Be abejo, šalys narės irgi turi į tai investuoti ir tai plėtoti.
Visiškai akivaizdu, kad čia pirmoje vietoje būtų dronų gynyba. Šalia žemės gynybos, visų prieštankinių sistemų, būtų ir dronų gynyba, kurioje, mano įsitikinimu, svarbiausias elementas yra gerai veikiančių detektorių sistemos sukūrimas. Kitaip sakant, radarų, akustinių sensorių sistemų kūrimas, kas leistų mums jau nebekartoti tos situacijos, kuri buvo pernai, kai elementariai dronai įskrisdavo į Lietuvos teritoriją ir mes jų nelabai matydavome.
Čia visų šio regiono šalių problema. Tą gynybą būtų svarbu vystyti kartu, dėl to stengiamės skatinti, kad taip ir būtų. Reikia, kad tos detekcinės sistemos tarpusavyje būtų interoperabilios. Galima pasiekti tikrai reikšmingų rezultatų jau per šiuos metus. Atitinkamai po to arba paraleliai plėtoti ir kitas dalis. Ir kaip tuos dronus numušinėti, jei jie įskrenda į tavo teritoriją. Nenaudoti tam milijoninės vertės raketų, o turėti efektyvių priemonių, kainuojančių bent jau tiek pat, kiek kainuoja numušamas dronas. Pavyzdžiui, artilerinių zenitinių sistemų. Reikėtų mokytis iš tos pačios Ukrainos, įtraukti ją į šių projektų realizavimą.
– Ar Europa galėtų sukurti alternatyvą „Starlink“?
– Europa kuria tokią alternatyvą. Ji yra viena iš mano atsakomybės sričių – kosmosas. Tai vadinama saugaus palydovinio ryšio sistema. Jos pavadinimas IRIS². Nežinau, kas sugalvojo tokį pavadinimą, bet toks yra. Pagal mūsų planus, turėtume tai realizuoti 2029 metais.
Bet tam, kad nereikėtų jų laukti neturint savo sistemos, jau prieš kelias savaites pradėjo veikti įžanginė sistema, kuri vadinasi GOVSATCOM. Ji sujungia įvairių šalių dabar turimus nacionalinius resursus šioje srityje, t. y. palydovines saugaus ryšio sistemas.
Tai jau leidžia turėti bendrą veikimą visos Europos mastu. Galima galvoti apie paramą Ukrainai. Ji jau suteikiama. Bet paraleliai vystome savo sistemą IRIS². Kai kurie ekspertai sako, kad ji bus geresnė negu „Starlink“. Nebandau jų nuginčyti.
Kai kurie ekspertai sako, kad ji bus geresnė negu „Starlink“.
– Kada baigsis karas Ukrainoje?
– Jeigu žinočiau, būčiau didžiausias pranašas. Matysime, kaip eisis su dabartine D. Trumpo taikos iniciatyva. Atrodo, daug padaryta, suderinta tarp JAV, Ukrainos ir Europos, bet aš nematau, kad Vladimiras Putinas skubėtų pasirašyti po tokia sutartimi.
Kaip vyksta derybos su V. Putino aplinka – tai žino tik amerikiečių pusė. Kokie yra realiai susitarimai, kas ten yra žadama, kiek galima tikėtis Rusijos pusės sutikimo su tuo, kas dabar jiems yra siūloma.
Kaip vyksta derybos su V. Putino aplinka – tai žino tik amerikiečių pusė.
Jeigu bus sutarta dėl tokių sąlygų, tikrai galima bus pasidžiaugti. Be abejo, kils klausimas, kaip tokią taiką toliau garantuoti. Kils klausimas dėl tolesnių Rusijos veiksmų. Ji savo karinę ekonomiką ir toliau plėtos ir vystys, dėl to mums pavojai gali ir augti.
Jei nepavyks tuo keliu eiti, antras kelias galėtų būti galvoti apie tai, kaip papildomai suteikti Ukrainai tokią paramą, kad ji perlaužtų psichologinę percepciją fronto linijose ir pačioje Rusijoje. Tada Ukraina pademonstruotų, kad reali persvara atsiranda jos pusėje. Ir fronto linijoje, ir oro gynyboje, ir apšaudant tolimą Rusijos teritoriją.
Tik tai gali priversti V. Putiną sėsti prie derybų stalo. Kol kas jis mano, kad Rusija turi pirmenybę šiame kare. Kol jis turės galimybių ir pats tuo tikėti, ir savo visuomenę tuo įtikinėti, tol gali būti, kad karas ir nesibaigs.
Štai ta parama, kurią ir dabar didiname, gali būti pirmas žingsnis į tikros taikos per Ukrainos persvarą įtvirtinimą. Bet gali būti, kad tokios paramos reikės ir dar daugiau.
– Ar realu, kad Rusija galėtų užpulti Lietuvą?
– Realu ar ne – sunku pasakyti. ES, NATO karinių žvalgybų perspėjimų yra, kad Rusija gali užpulti. Čia ne mums, civiliams, vertinti tai.
Jeigu mūsų karinės žvalgybos, kurios yra įgaliotos mus perspėti dėl tokių galimų pavojų, sako, kad tokie pavojai yra realūs, tada mūsų vienintelis uždavinys – reaguoti į juos ir stiprinti savo gynybą. Nes tik stiprinant gynybą galima atgrasinti priešininką pradėti kokius nors karinės agresijos veiksmus.
