„Pasaulio suvokimas, kad kieno galia, to ir teisė, yra labai pavojingas Lietuvai, bet toks pasaulio suvokimas dabar brukamas labai greitai ir visomis kryptimis. Taisyklių nebėra, „Pax Americana“ žlugo, darykite visi, ką norite. Akivaizdu, kad tai nieko gero nežada nei mums, nei Taivanui ar kitoms mažoms šalims“, – sako ekonomistas, Seimo narys Raimondas Kuodis.
Interviu LRT.lt jis dalinasi mintimis, kokie pavojai bei iššūkiai laukia Lietuvos ir pasaulio, kokiomis vertybėmis vadovaujasi, taip pat vardija, kaip iš šešėlio ištraukti milijonus.
Interviu trumpai
- Seime trūksta disciplinos, vyrauja „rytietiško turgaus“ atmosfera.
- Lietuvos politikai dažnai užsiima smulkmeniškomis „reformėlėmis“, kurios pritraukia dėmesį, bet neturi esminės naudos.
- Valstybė turėtų remtis didžiųjų duomenų analize kovoje su šešėliu, kaip tai padarė Lenkija ir Italija.
- Siūloma bausti ne tik tuos, kurie neišrašo sąskaitų, bet ir tuos, kurie jų neprašo.
- Lietuva turi per mažą biudžetą savo išsivystymo lygiui.
- NATO turėtų turėti bendrą biudžetą ir didesnį ginkluotės mobilumą tarp valstybių.
- Pasaulis pavojingai juda principo „kas stipresnis, tas teisesnis“ link, o tai pavojinga mažoms valstybėms
- Artėja humanoidų ir dirbtinio intelekto revoliucija, kuri iš esmės pakeis visuomenės struktūrą
„Turi būti baudžiamas ne tik tas, kuris neišrašė sąskaitos, bet ir tas, kuris jos nepasiėmė. Kartą pagavai žmogų, kuris išėjęs iš kirpyklos neturi sąskaitos, tai jis greitai kitą kartą puls jos prašyti“, – siūlo ekonomistas.
– Klasikinėje politikoje esate jau labai daug metų, institucinėje politikoje ne tiek jau ir daug. Ar išmokote kažko naujo per šiuos kelis mėnesius? Galbūt kažkas nustebino?
– Na, plačiau pažiūrėjus, tai nėra mano pirmas parlamentas. Eurosistemos valdančioji taryba, kurioje teko dirbti daug metų, irgi buvo parlamentas. Turėjo frakcijas vanagų, pelėdų, balandžių, kurių buvo mažuma. Buvo skirtingos šalys, salėje beveik 100 žmonių.
Daug kas manęs klausia, kaip skiriasi eurosistemos veikimas nuo mūsų parlamento? Akivaizdu – disciplinos stoka. Ten vokiška tvarka, niekas nekalba be leidimo, salėje tylu, klausomės vieni kitų. Seimo salėje yra labai daug rytietiško turgaus bruožų. Nėra klausoma, kas buvo pasakyta. Mikrofonai veikia tam, kad būtų galima perrėkti kitus, grupelėse žmonės kažką diskutuoja, kas nesusiję su svarstomu klausimu. Čia didžiausias skirtumas. Tačiau čia turbūt yra toks lietuviškas vilkimo stilius ir nieko čia su tuo nepadarysi, nors pagarbą šnekančiajam galėtume jausti didesnę.
Seimo salėje yra labai daug rytietiško turgaus bruožų
– Tai jei reikėtų apibendrinti – daug triukšmo, mažai turinio?
– Dar dirbėdamas Vyriausybėje pastaruosius dvejus metus buvau atlikęs tokią analizę, kodėl pas mus tokia didelė teisėkūros infliacija. Pagrindinė išvada – į teisės aktus mes žiūrime kaip į verbalinius, o ne matematinius modelius. Tekstas irgi yra matematinis modelis, jeigu moki jį skaityti. Jeigu teisėkūroje dalyvaujantys asmenys žinotų bent jau aibių teorijos pagrindus, žinotų, kas yra Dekarto sandauga, tai mes daug kokybiškiau paruoštume teisės aktus, nes nepražiūrėtume kažkokių socioekonominių statusų. Daug taisymo dabar vyksta, nes kažkas kažką pražiūrėjo. Dalyvavę Čornobylio gesinime vieną statusą turi, dalyvavę Sausio 13-osios įvykiuose – kitą. Vyksta toks sekimas paskui, užuot suregistravus socioekonominius statusus. Jei mes turėtume juos suregistravę, tai iškiltų klausimas, kodėl jų tiek daug, ar jie visi nusipelno mažesnių mokesčių ir t. t. Kadangi taip nėra, tai įstatymus rašome kaip tekstą.
– Tai kur yra mūsų tos gausios teisėkūros problema? Ar tai, kad politikai nori būti matomi? Ar taip viskas Lietuvoje blogai, kad daug ką reikia keisti?
– Jei politikai būtų sąžiningi ir nekorumpuoti, tai jie nesirūpintų savo įvaizdžiu. Rūpinimasis viešuoju įvaizdžiu, siekiant perrinkimo, jei tau suteiktos kažkokios galios, yra korupcija. Tu negali rūpintis savimi, būdamas viešajame poste. Bet kadangi mes leidžiame tą daryti, kartu sprendžiame ir krūvas išvestinių problemų, visokias parametrines reformėles, kur imame kažkokį skaičių ir siūlome jį pakeisti. Siūlome balsavimo amžių keisti iki 16 metų. Tai pritraukia daug kamerų, tačiau didelės prasmės šis pokytis neturi.
Jei politikai būtų sąžiningi ir nekorumpuoti, tai jie nesirūpintų savo įvaizdžiu
Kitas dalykas, kadangi mūsų darbai neturi svorių, tai išeina kaip filme su Sandra Bullock „Miss Congeniality“, kai pasaulio taika ir bausmių sugriežtinimas už lygtinio paleidimo metu padarytus nusikaltimus yra vienodai vertinami, kaip du lygiaverčiai darbai. Taip neturėtų būti, nes tu pastumi politikus daryti daug smulkių pakeitimų. Taip pastumiame nesąžiningus politikus, kurie šitaip bando gauti eterio šviesos. Nesakau, kad viena Lietuva nuo to kenčia. Tačiau to atsisakius ir stabilumo būtų daugiau, ir galėtume daugiau dėmesio skirti gynybai, kitiems darbams, kurie turi tokį pat svorį kaip pasaulio taika.
– Atrodo, kad kalbėdamas apie demokratiją turite idealistinį Antikos laikų įsivaizdavimą. Juk demokratijos aušroje dalyvavimas eklesijoje (liaudies susirinkime) buvo neapmokamas. Į parlamentą žmonės ėjo jau kažką pasiekę, o į įstatymų leidybą žiūrėjo kaip į tarnystę, duoklę valstybei, bet ne pragyvenimo šaltinį. Bet, turbūt, ir visuomenė nėra tokia racionali, kad balsuotume už tuos, kurie vadovaujasi tokia ideologija, ir neturime politikų, kurie turi tokį idealistinį vaizdą kaip jūsų. Turbūt šiais laikais yra neįmanoma turėti klasikinės demokratijos supratimo ir veikimo.
– Įmanoma, kai kurios šalys turi nusistovėjusias sistemas, kai eini tarnauti ne sau, o visuomenei. Jei mes atsisakome šito idealo, tai esame smagiame kelyje į idiokratiją, kai politikai arba žurnalistai pradeda pataikauti visuomenės skoniams. Tada visuomenė tampa mažiau edukuota apie viešuosius reikalus ir bukėja. Būdami neva visuomenės veidrodžiu, mes patys bukėjame ir keliaujame į idiokratiją be jokių stabdžių. Tačiau mes (politikai) turime sustoti, negalime būti bukėjančios visuomenės atspindys, nes taip bukinsime ją dar labiau. Holivudo filmas „Idiokratija“ yra puikus pranašiškas meno kūrinys apie šitą procesą. Matome, kas dedasi pasaulyje su D. Trumpo atėjimu. Kažkas turi imtis sustabdyti šitą procesą arba jį apgręžti.
Mes (politikai) turime sustoti, negalime būti bukėjančios visuomenės atspindys, nes taip bukinsime ją dar labiau
– Ar dalyvavote TS-LKD partijos pirmininko rinkimuose?
– Aš daug labiau tikiu idėjų, o ne institucine vadyba. Man svarbiau, kad laimėtų idėjos, nesvarbu, kas ten pirmininku bus.
– Bet kas pirmininkas, to ir idėjos turi didesnį svorį.
– Šitaip neturi būti. Tai rodo strateginės disciplinos stoką šalyje. Jeigu žmogus nuteistas už kanibalizmą gali pasiūlyti gerą mokesčių reformą, mes turime tai svarstyti, atsiribodami nuo to, kad jis nuteistas už kanibalizmą. Sakysite, kad tai naivus idealas. Bet jei mes jo atsisakome, tai turėsime tik vadukų valdžią, kur klausomės tik vadukų ir jų dažnai paikų idėjų.
Jeigu žmogus nuteistas už kanibalizmą gali pasiūlyti gerą mokesčių reformą, mes turime tai svarstyti
– Tai tada paklausiu taip: ar, atsiribojant nuo L. Kasčiūno, jo idėjos jums yra priimtinos?
– Aš viešai parėmiau L. Kasčiūną, nes jis kažkada parėmė mano idėjas, susijusias su hibridine ataka ir pabėgėliais. Bene pirmasis šalyje apie tai pradėjau kalbėti kaip apie diversiją, ir tų visų vadinamųjų lojerių (teisininkų – LRT) išvedžiojimai apie Ženevos konvencijas, kad šalis neturi fizinės teisės į sieną, yra kelias į pražūtį. Man sveikas protas kuždėjo, kad taip neturi būti. Turime elgtis pragmatiškai ir neturi būti kvailio vietoje, kai diktatorius sau kraunasi pinigus, organizuodamas ekonominių migrantų keliones. L. Kasčiūnas mane parėmė šioje kovoje.
Kitas dalykas, Lietuvos ginklavimas tankais man neatrodo racionalus, žinant, kokie yra modernūs karai ir kiek jie bus modernesni po 5–10 metų. L. Kasčiūnas šiuo klausimu taip pat turėjo sveiko proto. Visgi, reikia akcentuoti, kad turime telktis idėjų pagrindu, o ne kažkokių draugysčių.
Turime telktis idėjų pagrindu, o ne kažkokių draugysčių
Dažnai cituoju ekonomistą Torsteną Bellą. Jis savo vieną knygą apibendrino taip – šiais gilėjančio chaoso ir cinizmo laikais mums nereikia nei nostalgijų, nei utopijų. Mums reikia drąsaus, racionalaus patriotizmo. Šita maksima ir aš naudojuosi savo kasdienybėje. Atrodo, kad L. Kasčiūnas irgi ja vadovaujasi.
Šiais gilėjančio chaoso ir cinizmo laikais mums nereikia nei nostalgijų, nei utopijų. Mums reikia drąsaus, racionalaus patriotizmo
– Jei jau pradėjome kalbėti apie idėjas, sakykite, kurioje kultūrinės ideologijų ašies vietoje save matote?
– Jokia paslaptis, kad aš esu krikščionis demokratas nuo 1993 metų. Esu vienas iš jaunimo flango kūrėjų. Mano pažiūros per šiuos metus nesikeitė. Nesu pakeitęs nei vienos partijos, kaip ir santuokos.
– Tai kultūriškai esate dešiniau?
– Ne, esu arčiau centro. Centras turi prasmę, nes kraštutinumai gamtoje, ekonomikoje yra neoptimalūs. Dauguma žmonių nevalgo nei žalio, nei suanglėjusio kotleto. Todėl ir politikoje esu prieš visus kairiuosius radikalus, ar kultūrinėje dimensijoje, ar ekonominėje. Lygiai taip pat kalbu ir apie dešiniuosius. Pavyzdžiui, kokie kraštutiniai infantilieji libertarai į visus klausimus turi du atsakymus – laisvė ir mokesčių mažinimas. Nepanašu į racionalią laikyseną, kuri turėtų tapti valstybės politika.
Centras turi prasmę, nes kraštutinumai gamtoje, ekonomikoje yra neoptimalūs. Dauguma žmonių nevalgo nei žalio, nei suanglėjusio kotleto
Kas yra krikščioniškai demokratiškas centrizmas? Tai yra labai panašu į socialdemokratiją, tik atmetus visus marksistinius, leninistinius kraštutinumus su centralizuotai valdomomis ekonomikomis, su padėjimu socialinėje politikoje visiems, nepaisant, ar tas žmogus bando daryti kažkokius žingsnius, kad pagerintų savo būklę. Krikščioniška demokratija turi daug atjautos ir reiklumo tuo pačiu metu. Argi tai skamba keistai? Mes taip turėtume elgtis ir su savo piliečiais, mes turime jiems padėti, bet jie turi padėti sau, o ne sėdėti ant pečiaus, neieškoti darbo ir kaltinti pasaulį dėl sisteminių skriaudų. JAV ir daug Europos partijų buvo perėję į tą kraštutinumą. Ypač socialdemokratinės partijos, kurios nustojo ginti darbininkų interesus ir perėjo į identiteto politiką. Dabar jie turi to pasekmes – dešinįjį populizmą. Kraštutinumuose gali būti tiesos, bet per daug rizikinga su tais kraštutinumais eksperimentuoti.
Mes taip turėtume elgtis ir su savo piliečiais, mes turime jiems padėti, bet jie turi padėti sau, o ne sėdėti ant pečiaus, neieškoti darbo ir kaltinti pasaulį dėl sisteminių skriaudų
– Ekonomikoje irgi esate centristas?
– Žinoma, nesu nei komunistas, nei libertaras. Bandau ieškoti racionalių sprendimų.
– Bet galiu pastebėti, kad dažnai referuojate į Johno Maynardo Keyneso darbus, o jis juk pasisakė už valstybės intervenciją į ekonomiką.
– Na, Johnas Maynardas Keynesas buvo vienas išmintingiausių ekonomistų, politikų žmonijos istorijoje. Visur šešėlyje mes turime J. Maynardą Keynesą, tik to nežinome. Jo doktrinos buvo nustumtos į šalį aštuntajame dešimtmetyje staiga išaugusio libertarų sparno. Tačiau pasaulis po 2008 m. krizės grįžo prie J. Maynardo Keyneso darbų, jo minčių. Jo idėjos buvo labai racionalios ir išmintingasis pasaulis jomis vadovaujasi.
– O ar jūs palaikote partnerystę? Ar sutinkate, kad tos pačios lyties asmenys galėtų sudaryti santuoką?
– Čia klausimas daugiau yra semantinis, ar mes leidžiame atakuoti tam tikras sąvokas, jas išplečiant iki absurdų. Ar gali žmogus sudaryti santuoką su dviračiu, gyvūnu ir tapti šeima? Pasaulis judėjo ta kryptimi. Mes turime koncentruotis į sąvoką „namų ūkis“. Tai yra darinys, kuris turi bendrą ekonominį interesą. Tie namų ūkiai gali būti iš vieno žmogaus, kelių asmenų. Jeigu mes rezervuotume žodžius „santuoka“ ir „šeima“ viskam, kas kyla iš vyro ir moters, o visa kita vadintume partnerystėmis, kartu uždrausdami „santuokas“ su dviračiais ar gyvūnais, tais mes turėtume centristinį sprendimą.
– Bet juk žmogus nėra lygu dviračiui ar gyvūnui. Dviejų vyrų ar moterų santykiai nėra lygūs dviračiui ar gyvūnui.
– Bet pasaulis judėjo ta kryptimi. Socialinės lytys atveria vartus į absurdiškus dalykus, tokius kaip socialinis amžius. Tarkim, aš jaučiuosi darželinuku ir einu į darželį būdamas 35-erių metų. Aš jaučiuosi mergaite ir einu boksuotis į moterų varžybas. Arba socialinės pareigos – aš dabar jaučiuosi šalies prezidentu ir savo įsakais valdysiu visus. Suprantate šių dalykų absurdiškumą? Turime atrasti sveiko proto vidurį, kurį jau jums pasiūliau, – namų ūkio sąvokos, ir šeimos, santuokos – visko, kas kyla iš vyro ir moters, sąvokos rezervavimą, o visa kita vadinkime partnerystėmis ir tvarkykime civilinius ir necivilinius santykius tokiu būdu. Tai man atrodo kaip geresnis kompromisas negu leisti bet kokio tipo namų ūkiams, apimant ir negyvus daiktus, kurie prašytų socialinės paramos, įtvirtinimą. Pavyzdžiui, jūsų dviratis nedirba, bet jis gauna socialinę pašalpą, nes jūs jį esate vedęs. Mano siūlomas kompromisas jau dabar gali būti panaudotas vietoj agresyvaus buvusio bandymo devalvuoti šeimos ir santuokos institutą, išplečiant iki absurdo.
– Kalbėjome apie teisėkūros gausą. Visgi, galbūt pats ruošiatės pateikti kokius nors pasiūlymus Seime? Žinoma, daryti tą ir tikėtis sėkmės, būnant opozicijoje, bus daug sunkiau.
– Aš visą gyvenimą kaip pilietis ir analitikas elgiausi atsakingai. Jeigu man kas nepatinka, aš siūlau reformas. Dažnai konceptualiu, o ne teisės aktų lygmeniu, nes tai yra daugiau sekretoriaus darbas. Pavyzdžiui, Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas parėmė mano siūlymą palikti tris verslo darymo formas šalyje, vietoj tos kakofonijos su keliolika formų, kuri lemia skylėtą biudžetą, mokestinį arbitražą ir galvos skausmus Valstybinei mokesčių inspekcijai, kuri nebesupranta, kaip ta sistema veikia ir kas su ja darosi.
Daug kas šneka apie šalyje esantį per mažą biudžetą. Apie tai aš atlikau studiją prieš 25-erius metus, bet politikai nesugebėjo padaryti nieko, kad mokesčių ir BVP santykis būtų toks, kokį turėtume turėti pagal savo išsivystymo lygį. Tai sukuria daug išvestinių problemų sveikatos apsaugoje, švietime ir t. t. Visada geriau spręsti pamatines problemas, o ne kovoti su pasekmėmis nesėkmingai.
Žinoma, esame formaliai opozicijoje, bet neformaliai aš nesu jokioje opozicijoje, aš esu pozicijoje už Lietuvą
Žinoma, tuos tūkstančius lapų pasiūlymų, kuriuos esu prirašęs, aš bandysiu vilkti į Seimą. Žinoma, esame formaliai opozicijoje, bet neformaliai aš nesu jokioje opozicijoje, aš esu pozicijoje už Lietuvą. Ir stengsiuosi patraukti daugiau žmonių, nepaisant to, ar jie pozicijoje, ar opozicijoje. Manau, kad galima rasti racionalų grūdą, elementarių reformų, kurias privalome įvykdyti, kad šita šalis gražiau atrodytų. Ypač išorinių grėsmių akivaizdoje.
Tik vėl, kai kalbėjau apie idiokratiją, politikai pradeda bijoti žodžio „reforma“, uždraudžia jį vartoti koalicijoje.
– Iš tikrųjų toks žodis buvo uždraustas vartoti?
– Taip, jis uždraustas. Jūs pasižiūrėkite į Vyriausybės programą, ten žodis „reforma“ pozityviai nepavartotas nė karto. Jis pavartotas kelis kartus, bet tik negatyviai. Tai veda į idiokratiją. Tai žaisti tuos žaidimėlius, kad bus daug pokytėlių, bet nebus reformų, yra absurdas. Mums reformų daug kur reikia, nes ekonomika struktūriškai keičiasi. Mažėja vaikų gimstamumas, todėl mes turime permetinėti pinigus iš švietimo į, pavyzdžiui, gynybą. Šeimose tas prioritetų perdėliojimas vyksta nuolatos. Kai vaikai užauga, tai niekas nebeperka sauskelnių, kaip įpratę. Tas pats turi būti ir šalyje.
– Kad jau pradėjote kalbėti apie naujus prioritetus, tai vienas jų yra gynybos finansavimas. Dar prieš kelis mėnesius viename interviu diskutavote, iš kur paimti 3 proc. BVP gynybos finansavimui. Dabar jau kalbame apie 5–6 proc. Koks buvo pirmas jūsų įspūdis, kai išgirdote, jog teks ieškoti tokių sumų?
– Didysis klausimas, kaip gimsta tokie skaičiai. Kadangi esu ekonomistas, tai esu šalininkas, kad šalia karinio patarimo būtų ir ekonominis.
– Sakoma, kad tie 5–6 proc. ir buvo karinis patarimas.
– Taip, bet turi būti ir ekonominis patarimas, iš kur paimti tuos pinigus. Kadangi mūsų biudžetas per mažas pagal mūsų išsivystymo lygį ir jis per mažas maždaug 4 proc. punktais, tai mums žymiai lengviau pasiekti tuos gynybos finansavimo tikslus, jei atsigręšime į tai, ką daug metų toleravome, – šešėlį ir gyvulių ūkį, nes ten tie pinigai yra.
– Bet daug metų apie tai kalbama. Jei taip paprasta būtų, galbūt tuos 4 proc. punktus jau ir turėtume?
– Dauguma dalykų yra paprastesni, nei mums atrodo. Yra milžiniška mokesčių vagystė. Kodėl mes atsiliekame pagal mokesčius ir BVP santykį?
– Gali pulti kaltinti, kad mokesčiai per maži.
– Taip, bet tada pažiūri, kad tarifai mūsų nėra maži. Nuo atlyginimo dirbant pagal darbo sutartį apie 40 proc. atiduodam valstybei, PVM irgi per 20 proc. Viską atmetus lieka matyti, kad mūsų bazės yra išplautos, vyksta politikų bandymai įsiteikti kažkokioms grupėms, mažinant tam tikrus tarifus smulkiajam verslui ir panašiai. Aš tikrai nenoriu drakoniškų tarifų, noriu sistemos, kad pajamos būtų ne deklaruojamos, o fiksuojamos. Kiek po 35-erių metų mes vis dar turime pasitikėti garbės žodžiais? Tai mano reformų kompleksas, kurį po A. Brazausko Vyriausybės teikiau dar penkioms, bet kažkaip sugebėta tai numuilinti.
– Visgi, be jūsų minimų reformų, panašu, kad trumpuoju laikotarpiu vienintelis kelias telieka skolintis? ES bendro sutarimo nėra ir, kaip jūs sakote, penkto aukšto gyventojai patys palikti rūpintis kiauru stogu, kol sugrius namas. O gal dar kažkokių galimybių yra be mokesčių reformos?
– Aš esu pateikęs savo sprendimų medį.
– Taip, „Smart NATO“ ir „Brain dead NATO“. Tačiau „Smart NATO“ neveikia.
– Dar senovės graikų filosofai vartojo valstybės kaip laivo metaforą. Laivas turi žinoti, kur jis plaukia. Todėl mes negalime braukti „Smart NATO“ šakos, nes tie dalykai yra pataisomi. Mes dabar tikrai esame penktame aukšte, kur vanduo nuo stogo laša ant galvos ir kiti aukštai nežada nieko daryti. „Smart NATO“ galėtų turėti tokį pat modelį kaip ES – bendrą biudžetą. Tą būtų galima padaryti labai greitai. Kitas dalykas – ginkluotės mobilumas. Tankas Ispanijoje šiuo metu yra visiškai bevertis, priešingai nei pafrontės valstybėse. Ginkluotės mobilumo pavyzdžių mes jau turime. Pavyzdžiui, NATO oro gynybos misija. Nei naikintuvai, nei pilotai Lietuvos. Per NATO Viršūnių susitikimą buvome sistemas „Patriot“ atsigabenę. Šie dalykai yra savaime suprantami tvarkingai veikiančiame NATO. Bet, jei mes sėdime penkto aukšto dilemoje, kurios apima santykinai neturtingas šalis, tai tie 5–6 proc. nelabai ką keičia, nes tai yra labai dideli procentai nuo labai mažos bazės.
Yra įvairių alternatyvų, vienos iš jų tvarios, kitos mažiau. Skolinimasis yra mažiau tvari, gyvulių ūkis ir pinigų grobstymas yra tvaresnė alternatyva, kurios reikėtų net be gynybos poreikio.
– Tvaresnė alternatyva būtų ir iš šešėlio pinigus ištraukti. Jau daug metų pinigai iš šešėlio skamba kaip panacėja, bet niekas nevyksta. Kaip sumažinti tą PVM atotrūkį? Visi gręžiasi į VMI. Bet ką daryti, padvigubinti jų darbuotojų skaičių, prie kiekvieno verslautojo po VMI inspektorių pastatyti?
– Neužmirškime, kad mes gyvename didžiųjų duomenų epochoje. Šalys, kurios susitvarkė su šešėliu, tarkime, Lenkija su PVM grobstymu, Italija su PVM mokesčio vengimu, tiesiog panaudojo didžiuosius duomenis ir išmaniuosius sprendimus. Pavyzdžiui, turi būti baudžiamas ne tik tas, kuris neišrašė sąskaitos, bet ir tas, kuris jos nepasiėmė. Kartą pagavai žmogų, kuris išėjęs iš kirpyklos neturi sąskaitos, tai jis greitai kitą kartą puls jos prašyti. Didžiųjų duomenų panaudojimas labai greitai leistų identifikuoti nelegalius darbus. Pavyzdžiui, kaip kažkokio žmogaus automobilis ar telefonas juda kiekvieną dieną į statybų objektą, bet jis oficialiai niekur nedirba, nors kažkam nelegaliai stato namą. Elektroninės sąskaitų sistemos greitai leistų pamatyti, kas perka sauskelnes įmonės vardu, nors įmonė vaikų neturi, tik jos savininkas. Nereikia VMI daugiau žmonių, reikia sistemų, kurios mums rodytų raudonas lemputes. Ir tada – arba švelniosiomis priemonėmis, t. y. tu siunti laiškus su užuominomis, kad nustokite vogti, arba gal griežtomis priemonėmis kaip mokestinai auditai, kurie turėtų būti taikomi rizikingiausiose srityse.
Pavyzdžiui, turi būti baudžiamas ne tik tas, kuris neišrašė sąskaitos, bet ir tas, kuris jos nepasiėmė.
Pavyzdžiui, kokie nors italai puikiai žino savo piliečių gyvenimo profilį. Koks nors žmogus, kuris negauna jokių pajamų, labai daug skraido. Tai iš ko jis skraido? Tas anomalijas kompiuteris gali labai greitai parodyti. Žinoma, nereikia pamiršti, kad šalyje yra daug sabotažo kovojant su šešėliu. Tai rentgeno aparatai neveikia, tai dar kažkas.
– Bet kartais ir valstybės bandymas įgyvendinti skaitmenines reformas nėra tobulas. Kaip keiksmažodį kažkada vartojome žodį „e. sveikata“, kur pinigų daug įkišta, o sistema tinkamai neveikė.
– Mums reikia kurti mažiau savo sistemų, o pirkti jas iš šalių, kur jos jau veikia. Tas sistemas mums gal net padovanotų. Kokią nors eilių valdymo sistemą sveikatos apsaugos sistemoje mes galėtume pasiimti iš Izraelio, bet to mes neturime. Turime kažkokias fragmentuotas sistemas, kurių net neįmanoma suvaldyti.
– Daug kalbate apie kaštų naudos analizę (KNA), kad daug projektų turėtų būti grindžiami šiuo vertinimu. Galbūt siūlysite įstatymu įtvirtinti šį principą? Galbūt yra šalių, kur įteisinta tokia tvarka?
– KNA nuostata yra įteisinta Naujojoje Zelandijoje, kai kuriose ES šalyse, JAV. Visos pažangios šalys yra pažangios, nes nustoja kvailioti. Dažnai būna žmonių su gerais norais, kurie nemoka skaičiuoti poveikio. Galbūt atsibusime vieną rytą su Marso kolonizavimo programa, nes kodėl gi ne? Tačiau ekonomistai tuo ir skiriasi nuo technologų, nes sumažina aibę nuo to, kas įmanoma ir kas apsimoka. Taigi toks racionalumas, kvailysčių nedarymas skiria Lietuvą nuo to, kas yra vadinama avangardu. Mes gyvename neblogai, bet galėtume dar geriau, jei mūsų visos sistemos – nuo transporto, sveikatos apsaugos, švietimo – būtų pastatytos ant racionalaus pagrindo, kuris yra dažnai susijęs su išteklių nešvaistymu. Skandinavija, Vokietija, Šveicarija daug pasiekia ne todėl, kad jie ten kažkokius inovatyvius produktus kuria, o todėl, kad jie sumažina švaistymą. Pavyzdžiui, ar jūs matėte, kad koks nors vokiečių statybininkas lakstytų po patalpas ieškodamas, kur padėjo plaktuką. Ne, nes jis jį turi prisisegęs prie juosmens diržo. Iš šitų smulkmenų, patikėkit, susidaro milžiniškas skirtumas.
JAV ekonomistas Arnoldas Harbergeris parodė, kad JAV vystosi nuobodžiu, kaštų mažinimo, neefektyvumo šalinimo keliu daug labiau nei kurdama kažkokius inovatyvius produktus, kuriuos gali po to brangiai parduoti. Tai mums yra milžiniškas rezervas, nes mes beveik nenaudojame šių metodų. (...) Žmonių iniciatyva klejoti kartais yra gera, nes iš tų klejonių atsiranda netikėtai gerų dalykų, tačiau mes taip pat turime turėti valstybinį filtrą dideliems projektams.
– Šiek tiek norėčiau pakalbėti apie tarptautinę politiką. Ar per pastaruosius kelis mėnesius nepasikeitė jūsų požiūris į JAV. Ir jei pasikeitė, kaip?
– Mano darbinė versija, kad dabartinė JAV administracija yra mosprojektas. Aš apie tai rašiau, kai D. Trumpas atėjo pirmą kartą. Mačiau, kaip Maskvos trolių fabrikai rėmė D. Trumpą Lietuvoje, atsirado netgi užrašas ant Gedimino kalno. Tuo metu aš jau rašiau, ar jis tiesiogiai pakabintas, ar yra koks naudingas idiotas, didelio skirtumo nėra, bet jo tikslas yra užbaigti „Pax Americana“ (JAV dominuojama pasaulinė tvarka, kuri buvo įtvirtinta po Antrojo pasaulinio karo ir siekė stabilumo per karinę, ekonominę bei politinę galią).
Man tas jausmas, kai buvo kalbama apie Panamą, Grenlandiją, Kanadą, Gazos pavertimą Rivjera, labai sustiprėjo. Tai sukuria tokį foną, kuriame didieji drambliai gali daryti, ką nori.
– Kieno galia, to ir teisė.
– Taip. Pasaulio suvokimas, kad kieno galia, to ir teisė, yra labai pavojingas Lietuvai, bet toks pasaulio suvokimas dabar brukamas labai greitai ir visomis kryptimis. Taisyklių nebėra, „Pax Americana“ žlugo, darykite visi, ką norite. Akivaizdu, kad tai nieko gero nežada nei mums, nei Taivanui ar kitoms mažoms šalims.
– Tada paklausiu, kaip tokiame kontekste išlikti Lietuvai? Esu lankęsis Taivane, ten yra puikiai suprantama, kad sala turi tapti įdomi pasauliui, kitaip ji išnyks. Kalbu tiek apie puslaidininkius, tiek apie žmogaus teisių svarbą Taivane. Juk ten tos pačios lyties asmenų teisė tuoktis įtvirtinta anksčiausiai tarp Azijos šalių. Matai, kiek Taivanas svarbus JAV, ir tada klausi savęs, o kas būtų pasauliui, jei Lietuvos nebeliktų?
– Yra dvi paradigmos tarptautinėje politikoje – idealizmas ir realizmas. Mūsų vienintelis šansas išlikti yra idealizmas. Ar tu didelis, ar mažas, yra taisyklės, kurios tave gina. Tuo tarpu kraštutiniame realizme tu turi būti šakalu, kuris pataikauja tai vienai pusei, tai kitai, bet, kai tave norės kas nors praryti, tai nei vienai pusei nebus tavęs gaila, nes tu buvai šakalas. Būtent dėl šių priežasčių mes turime ginti visų laisvų visuomenių teisę egzistuoti, ar tai būtų Islandija, Lietuva ar tas pats Taivanas. Nes kitu atveju mes prarasime subjektiškumą tarptautinėje politikoje ir niekas su mumis nesiskaitys, o mes tapsime kažkokiu objektu didžiųjų galių žaidimuose.
– Ar vienas iš kelių Lietuvai tapti įdomiai pasaulyje galėtų būti technologijos? Vėl pasitelksiu Taivano pavyzdį. Yra tokia teorija, kad Taivaną saugo jų puslaidininkiai (angl. „Silicon Shield“). Taivanas sako, kad Kinijai užėmus salą ir prasidėjus karui, pasaulio BVP galėtų smukti net 10 proc. Taivanas gamina pačius mažiausius pasaulyje puslaidininkius ir jų gamybos bei technologijos neiškelia niekur kitur. Galbūt ir Lietuva turi ilguoju laikotarpiu eiti tokiu keliu. Juk turime stiprų lazerių, biotechnologijų sektorių. Galbūt turime pasauliui pasiūlyti tai, be ko būtų sunku gyventi?
– Deja, bet tokios prabangos kaip Taivanas su puslaidininkiais mažai kas turi. Tada bandoma ieškoti kitų kelių, tarkime, branduolinio apsiginklavimo. Turbūt Ukraina labai graužiasi nagus, kad juos išdūrė su pseudosaugumo garantijomis. Pasaulis netaptų saugesnis, jei dabar visi turėtume po branduolinę galvutę ir būtume nukreipę ją vieni į kitus. Vis dar tikiu, kad žmonija turi pakankamai proto šiuos dalykus sutvarkyti, tam daug smegenų nereikia. Bet jei neturime smegenų, tai neverkime dėl žmonijos. Visata didžiąją laiko dalį gyveno be mūsų ir gali gyventi po mūsų.
Pasaulis netaptų saugesnis, jei dabar visi turėtume po branduolinę galvutę ir būtume nukreipę ją vieni į kitus
– Praėjo 35-eri nepriklausomybės metai. Kaip manote, ar dar po 35-erių metų galėsime sėdėti Seime ir toliau kalbėti lietuviškai? Pasižiūrėjus į pasaulio konfliktų skaičių ir kaip jis auga pastaruosius 10 metų, optimizmo nėra.
– Būsime, bet būsime kitokie. Dabar daug tenka kalbėti apie humanoidų revoliuciją. Tai robotika, kuri sujungiama su dirbtiniu intelektu. Mes būsime kitokie, tarp mūsų vaikščios humanoidai, kurie turės sąmonę, valią, suvoks, ką jie daro, nes iki šiol to nebuvo. Pasaulis netrukus bus kitoks. Aš matau, į ką investuoja didieji pasaulio milijardieriai. Klausimas, kaip reikės suvaldyti tuos humanoidus, nes artėjame prie taško, kai mašinos pačios rašys sau kodą ir gali parašyti blogą kodą – naikinti žmones. Bet jei mes suvaldysime šitą procesą, tai padės mums ir gimstamumo krizės problemą tam tikru mastu išspręsti, ir darbuotojų krizę išspręsti, migracijos klausimą, apie ką mažai kalbame. Žmonijos istorijoje migracijos keliai ir srautai buvo dėl gamtos – derliaus trūkumas, ledynmečiai, sausros ir kiti dalykai.
– Klausdamas apie tai, kas bus po 35-erių metų, turėjau mintyje, ar čia vis dar bus Lietuva, ar čia nebus Rusija?
– Aš tikiuosi, kad NATO pereis į protingąjį režimą, nes jame užtektų po 2 proc. nuo šalių, tam, kad būtų galima susitvarkyti su šalimi, kurios BVP toks pat kaip Teksaso ar Italijos. Tai, kad mes vis dar nesusitvarkėme su agresoriumi, rodo mūsų kvailumą. Jei mes tą suvokiame, tai galime pasitaisyti.
– Šiek tiek užsiminėte, kad vienas iš ateities iššūkių – humanoidai. Kokį čia matote Europos vaidmenį, kai kalbama apie pasaulio konkurenciją? Žiūrime į didžiausios vertės pasaulio bendroves – ES ten nėra. Žiūrime į DI didžiausius žaidėjus – ES įmonių ten nėra. „Apple“ naujausi telefonai turi DI funkcijas, tačiau ES jos neveikia dėl reguliacijos. Aš utriruoju, bet ar neužsižaidėm Europoje su smulkiomis reguliacijomis – kaip pritvirtinti kamštelį, iš kokio šiaudelio gerti – kai yra sprendimų, kurie mūsų ateitį gali pakeisti daug labiau nei mano minėti sprendimai? Žinoma, neneigiu, kad ir kamštelis, ir ekologija svarbi, bet ar Europa neužmigo besiklausydama Bethoveno devintosios simfonijos su šampano taure, žiūrėdama į besileidžiančią saulę?
– Kadangi esu neortodoksinės ekonomikos šalininkas, daug susirašinėju su ekonomistais, tai jie jau prieš 15 metų kėlė klausimų apie Europos makroekonominės politikos architektūros ydingumą, apie reguliavimo iššūkius, apie šampaninio socializmo atstovus, kurie nebemato iššūkių: nei didelio nedarbo, nei technologinio atsilikimo ir tampa vis mažiau įtakingu subjektu tarptautinėje erdvėje. Tačiau šampaniniai socialistai linkę ignoruoti šiuos klausimus. Jie linkę pasakoti apie suvienodintus telefonų kroviklius ar popierinius šiaudelius, nes mes nesugebam iš jų išsireikalauti kalbėti apie žmonėms svarbiausius dalykus: užimtumą, pajamas, mūsų padėtį pasaulyje. Šiuos klausimus Europa yra pražiūrėjusi ir iš esmės ji likusi rankinukų slėniu, vynų slėniu, turizmo slėniu, bet pralaimi lenktynes dėl investicijų. Mes puolame greitai reguliuoti dalykus, kurie mums svetimi, tai jie greitai pasitraukia į kitas jurisdikcijas, kurios turi geresnę smėlio dėžę.
– Ar turite politikų, kuriems jaučiate pagarbą, kuriais žavitės?
– Tikiu idėjomis, o ne vadybos galia, tai man labiausiai patinka žmonės, kurie turėjo idėjų, kaip kovoti su žmonijos problemomis. Daugiausiai jų buvo tarp neortodoksinių ekonomistų. Tas pats minėtas J. Maynardas Keynesas. Yra pavardžių, kurios eiliniam lietuviui nieko nesakys, tai ir Joana Robinson, ir Piero Sraffa. Mano kukli misija nešti tas mintis į Lietuvą ir jas populiarinti.
– Ar yra lietuvių politikų, kurie jums imponavo?
– Tikrai ne vieną atrasime ir iš Sąjūdžio laikų, nenoriu čia kažko labai išskirti. Buvo žmonių, kurie pajuto laiko dvasią ir pasinaudojo istorinėmis aplinkybėmis padarydami išmintingus ir drąsius sprendimus. Dažnai reikia tiesiog rizikuoti. Status quo yra dalykas, kuris mus traukia kaip magnetas, nes tai yra žinoma, esame prie to pratę. Bet kartais reikia daryti didžiulius šuolius, pasinaudojant aplinkybėmis.
Status quo yra dalykas, kuris mus traukia kaip magnetas, nes tai yra žinoma, esame prie to pratę. Bet kartais reikia daryti didžiulius šuolius, pasinaudojant aplinkybėmis
Man patinka žmonės, kurie myli Europą ją kritikuodami gerokai labiau negu tie, kurie sako, kad jūs kritikuojate Europą ir todėl jos nemylite. Tačiau neturi būti sunku suprasti, kad tu bandai pasakyti nemalonius dalykus šampaniniams biurokratams ne todėl, kad nemyli Europos, o todėl, kad myli ją labiau nei šampaniniai biurokratai, kurie ignoruoja problemas. Aš Lietuvoje esu turėjęs konferencijų, kur man žodžio buvo bandoma nesuteikti, nes buvo žinoma, kad kalbėsiu apie Europos problemas. Paprastai tai būdavo eurobiurokratai, kurie dreba dėl savo kailio, kad viešųjų ryšių prasme bus paleidę diskusiją, kuri bandė pažiūrėti į problemos šaknis. Bet čia natūralu, daug žmonių bando išgyventi iki savo pensijos be didelių problemų, nustumdami problemas žemyn. Bet jei visi taip darytų, tai nesulauktume tų pensijų.
Man patinka žmonės, kurie myli Europą ją kritikuodami gerokai labiau negu tie, kurie sako, kad jūs kritikuojate Europą ir todėl jos nemylite
– Esate krepšinio klubo Kauno „Žalgiris“ gerbėjas. Kaip vertinate šių metų rezultatus?
– Kaip ekonomistas. Ekonomistai naudoja ekonometrinius modelius. Jie vertina, koks yra ryšys tarp klubo biudžeto ir jo pasiekimų.
– Į tai pažiūrėjus, esame ten, kur ir turime būti?
– Taip. Būdavo laikotarpių, kai mes gerokai viršydavome šitą ekonometriją. Tačiau dabar esame ten, kur ir turime būti. Būdavo metų, kai būdavome gerokai žemiau. Biudžetas turi įtakos. Tačiau dažnai gali nugalėti biudžeto veiksnį gera chemija komandoje, inovatyviu treneriu. Kai 1999 m. Kauno „Žalgiris“ laimėjo „Eurolygą“, tai biudžetas nebuvo kažkoks stebuklingas, bet buvo puikiai derantys žaidėjai aikštėje su vienu krepšinio genijumi (Tyusu Edney'umi) ir to užteko.
Tačiau veikia ir tokie kietieji dalykai kaip biudžeto dydis. Kitas klausimas, biudžetas nėra kažkoks iš dangaus nuleistas dalykas. Jeigu šalis jaustų, kad yra didelė ekonominė nauda, jog šalies klubas patenka į finalo ketvertus, kad gali pretenduoti į taurę, tai gal šaliai ar savivaldybei apsimokėtų sukrapštyti tuos kelis milijonus, kurie grįš atgal. Kaip mano gerbiami verslininkai sako, blogiausia yra nepakankamai investuoti, nes produktas bus nei šioks, nei toks, o pinigai bus išleisti.
