Vengrijos žurnalistas Szabolcsas Panyi neseniai atskleidė, kad šalies užsienio reikalų ministras Peteris Szijjarto Rusijos kolegai Sergejui Lavrovui realiu laiku pranešdavo, kas už uždarų durų dedasi Europos Sąjungos (ES) ministrų susitikimuose ir net pasiūlydavo, kaip apeiti kai kurias sankcijas. Žurnalistus persekiojanti ir Vengrijos žiniasklaidos priemonių veiklą varžanti Viktoro Orbano valdžia tai vadina diplomatija ir kaltina žurnalistą šnipinėjimu.
„Dienos temoje“ – Vengrijos tiriamosios žurnalistikos žurnalistas Szabolcsas Panyi.
– Trečiadienį dalyvavote proteste ir pasakėte, kad čia atvykote įspėti. Kokią su žiniasklaida susijusią padėtį Lietuvoje matote šią akimirką?
– Kaip minėjau per protestą, Vengrijoje viskas prasidėjo labai panašiai. 2010 metais, kai V. Orbanas atėjo į valdžią, jis pirmiausia nusitaikė į viešąjį transliuotoją, pakeitė valdymo struktūrą, pakeitė įstatymus, atleido redakcines pajėgas, žurnalistus arba privertė juos išeiti. Pirmiausia nusitaikė į radiją. Kaip ir čia, būdavo tylos minutės protestas, kurį rengdavo tik vienas radijo laidų vedėjas, bet jis buvo atleistas ir niekada nebegrįžo į eterį. Dabar jis buvo priverstas išvykti iš šalies. Tada nusitaikė į visuomeninio transliuotojo televiziją, pavertė tai propaganda. Nebėra opozicijos, jokių kritinių balsų. Tad turite suprasti Lietuvoje, kad tai yra procesas. Jeigu neginsite nepriklausomybės dabar, nesustabdysite to, kas laukia.
– Yra sakančių, kad protestuotojai yra per daug emocingi, kad pateiktos LRT įstatymo pataisos nėra iki galo geros, kelia tam tikrų grėsmių, bet Lietuva yra teisinė valstybė ir turi saugiklių. Per protestą jūs irgi minėjote, kad Vengrija susiprato per vėlai. Ko Lietuva gali pasimokyti iš jūsų šalies?
– Nežinau, ar Lietuvoje yra toks posakis, bet Vengrijoje sakome, kad kai varlė verda puode, iš karto nepajaučia, kad išvirs, nes karštis didėja iš lėto. Vengrijoje būtent taip ir nutiko. Žmonės nesuprato, kad V. Orbanas, autoritarinių pažiūrų ministras pirmininkas, turi ilgalaikį planą, kaip užslopinti laisvą žodį ir žiniasklaidą. Žmonės nesuprato, kad tai prasideda nuo visuomeninio transliuotojo, naujų įstatymų. Galiausiai atsidūrėme toje vietoje, kad dabar mane kaltina šnipinėjimu. Tai yra procesas, ir jeigu jo nesustabdysite čia ir dabar, niekas nepajėgs to sustabdyti. Tai supratau Vengrijoje ir tai bandau pasakyti protesto dalyviams.
– Vengrijoje V. Orbanas turi įvairias institucijas, kurioms yra pavesta stebėti ir kontroliuoti turinį. Iš nutekintų dokumentų žinome, kad kalba eina ne tik apie tai, ką reikia kalbėti, bet ir kaip kalbėti. Siunčiamos konkrečios citatos, netgi kai kuriais atvejais – pavadinimai. Nuo nepriklausomų žurnalistų slepiama ir informacija, kada ir kur politikai pasirodys, kad žurnalistai negalėtų užduoti kritiškų klausimų. Kaip atrodo laisvos žiniasklaidos darbas Vengrijoje, jeigu yra tokia didelė kontrolė?
– Kai V. Orbano žmonės perėmė visuomeninį transliuotoją ir pavertė jį valstybės transliuotoju, dabar jis tarnauja vyriausybės valdžiai, o ne visuomenei. Skirtumas didžiulis. Paskui visokie verslininkai, kurie apsimeta, kad yra nepriklausomi, pradėjo supirkinėti privačią žiniasklaidą, radijo, televizijos kanalus, net regioninę spaudą. Iki 2018 metų, kai V. Orbanas valdžioje jau buvo 8 metus, daugiau nei pusė Vengrijos žiniasklaidos buvo kontroliuojama vyriausybės ir jai paklūstančių žmonių, o nepriklausomi išliko tiktai internetiniai bei tiriamieji kanalai bei porą nedidelių žurnalų.
Tikrai reikia suvokti, kad paprastai yra parengtas planas. Po visuomeninio transliuotojo bus bandoma perpirkti privačius komercinius kanalus, o paskui bus nusitaikyta į regioninę žiniasklaidą, kurią kontroliuoja galbūt meras, taryba ar valdančioji partija. Planas visada atrodo taip, metodai būna panašūs visur. Manau, Lietuvos visuomenė turėtų suprasti, kad visada yra parengta ir apmąstyta strategija. Tai nėra sutapimas, nėra vienas kažkoks įstatymo pagrindimas. Visada būna strategija.
– Jūs asmeniškai gal nesate valstybės priešas, bet arti to. Kalbėjome šiek tiek apie šnipinėjimo kaltinimus, bet tai nėra naujiena. 2021 metais sužinojote, kad jūsų telefone yra įrengta šnipinėjimo programėlė „Pegasus“. Reikėtų paminėti, žinoma, kad tai yra brangi programėlė. Ją įsigyti gali tik valstybės. Ji yra skirta antiteroristinei veiklai fiksuoti. Ją įsigyti galima su Izraelio vyriausybės leidimu. Tą akimirka, matyt, buvo šokas, kad valstybė šnipinėja žurnalistą. Juolab kad tame šnipinėjamųjų sąraše buvo mafijos nariai, nusikaltėliai, žmonės, kuriuos tikrai reikėtų sekti. Gal nebūtinai sekti, bet tai iš esmės yra blogi žmonės.
– Pavartojote gerą terminą – „valstybės priešas“. Aš nesu visuomenės priešas. Norėčiau pasakyti, kad tarnauju visuomenei. Bet taip, vyriausybė mano, kad aš esu valstybės ir režimo priešas. Kadangi dirbu nepriklausomoms žiniasklaidos priemonėms, kaip ir minėjau, aš nedirbau toms priemonėms, kurias lengvai perėmė vyriausybė, jie galėjo tik mane šnipinėti. Jie bandė atpažinti mano šaltinius, nes aš esu tiriamosios žurnalistikos atstovas – tiriu korupciją, galios perteklių. Jie norėjo sužinoti, kas man nutekina informaciją, perduoda dokumentus, ir juos nutildyti. Bet kartu siekta sužinoti, su kokiomis istorijomis dirbu.
Taigi, tai parodo, kad strategija buvo gerai apmąstyta: buvo žiniasklaidos priemonių, kurias jie galėjo kontroliuoti, ir žurnalistų, kurių negalėjo kontroliuoti. Tų žurnalistų atveju į jų telefonus įdiegia tokią programinę įrangą, kad kontroliuotų informacijos srautą. Tokia apmąstyta strategija. Tikrai buvo labai baisu, nebesijaučiau saugiai. Niekada negalėjau pasakyti, ar mano pokalbių su žmonėmis klausomasi, ar ne, ar galiu pasitikėti savo telefonu. Bet svarbiausia, kad buvau ir tebesu išsigandęs, jog mano šaltiniai paklius į bėdą. Tikrai drąsūs žmonės yra pranešėjai, kurie praneša žurnalistams apie įrodymus, ir vis dar bijau, kas galėtų tiems žmonėms nutikti Vengrijoje, jeigu su manimi susisieks.
– Dabar esate kaltinamas šnipinėjimu Ukrainos naudai. Žinome V. Orbano obsesiją Ukrainos klausimu. Nustatyti gana sukrečiantys dalykai, kad Vengrijos užsienio reikalų ministras dalina slaptą informaciją šaliai, kuri tam tikra prasme yra laikoma priešiška Europos Sąjungai. Tie kaltinimai yra sąlyginai beprecedenčiai, gal galima būtų juos ir taip pavadinti. Ką jums asmeniškai tai rodo, kai valdžia imasi tokio žingsnio?
– Aš jau nuo 2023 metų turiu teoriją, kad Vengrijos užsienio reikalų ministras P. Szijjarto nėra toks, koks dedasi. Jis visada labai agresyviai tvirtino, kad palaiko Vengrijos interesus, dažnai pykdavosi su buvusiu Lietuvos užsienio reikalų ministru Gabrieliumi Landsbergiu, taip pat kritikavo lietuvių politikus, kurie palaikė Ukrainą, ir tvirtino, kad Vengrija yra prokremliška. Bet jaučiau, kad už to fasado ir iliuzijos slepiasi kažkas kito. Neva P. Szijjarto ir jo bosas V. Orbanas palaiko Vengrijos interesus. Bet kai kalbame apie Vengrijos interesus, jie įtartinai visada sutampa su Kremliaus interesais.
Sutapimais aš netikiu, tad pradėjau tyrinėti ir, kalbėdamas su šaltiniais, ieškodamas informacijos, supratau, kad V. Orbano vyriausybė per V. Orbaną ir P. Szijjarto, šį itin aktyvų užsienio reikalų ministrą, iš tikrųjų yra Kremliaus Trojos arkliai ir tiesiogiai S. Lavrovui praneša, kas vyksta viršūnių susitikimuose. P. Szijjarto paskambina S. Lavrovui, pasako, kokia nuotaika vyrauja kambaryje, taip pat gavome garso įrašus ir pokalbių išrašus, kurie atskleidžia, kad kartais S. Lavrovas prašydavo P. Szijjarto pateikti Europos Sąjungos dokumentus Kremliui, ir Vengrijos užsienio reikalų ministras su džiaugsmu tai padarydavo. Taip pat gavome įrodymų, garso įrašų, kad kartais S. Lavrovas ir net rusų oligarchai, tokie kaip Usmanovas prašė Vengrijos vyriausybės, pavyzdžiui, iš sankcijų sąrašo išbraukti Usmanovo seserį ir kitus oligarchus.
Tai prieštarauja viskam, kokį įspūdį apie save sudaro Vengrijos vyriausybė, vartodama žodį „suverenitetas“. Jie aiškina, kad niekas vyriausybei negali nurodyti, ką daryti, vyriausybė yra nepriklausoma, kad jos nepaveiks išoriniai šaltiniai. Tačiau iš tikrųjų suprantame, kad Kremlius ne tai, kad daro jiems įtaką, o nurodinėja, ką daryti. Vyriausybė tikrai žinojo, kad aš vykdau šį tyrimą. Jie mane šnipinėjo ir anksčiau, žinojo, kokią informaciją turiu, ir tarsi bandė iš anksto diskredituoti mane bei mano vykdomą tyrimą.
Jie prevenciškai paviešino mano ir mano šaltinio pokalbį. Mes diskutavome, koks yra P. Szijjarto ryšys su S. Lavrovu. Jie bandė apkaltinti mane šnipinėjant Ukrainai, kas yra visiška beprotybė. Bet jie norėjo, kad jų pačių rinkėjai tikėtų, jog man pabaigus tyrimą, jau būčiau visuomenėje laikomas Ukrainos šnipu, kad viskas, ką publikuosiu, bus kažkoks netikras turinys, kuriuo manipuliuoju.
– Dirbate tikrai ne pirmus metus, gilindamasis į V. Orbano „Fidesz“ partijos veiklą. Ar esate sau atsakęs į klausimą, kodėl V. Orbanas taip prisirišęs prie [Vladimiro] Putino ir Kremliaus?
– Tikrai šiuo klausimu dirbu jau seniai. Šiuo metu taip pat rengiu knygą apie Rusijos žvalgybos infiltraciją Vengrijoje. Nėra vienos vienintelės priežasties. Turiu pasakyti, kad iš mano surinktų duomenų aiškėja, kad yra žmonių V. Putino aplinkoje, kurie tvirtina turintys kompromato prieš V. Orbaną, kad surinko kompromituojančios informacijos apie jo praeitį, finansus. Bet čia nebūtų kažkas naujo. Apie tai kalbama jau labai seniai. Aš tiesiog sugebėjau rasti tai patvirtinančių įrodymų. Be to, tai yra Kremliaus veikimo metodas – vadinamasis modus operandi. Jie nuolat renka kompromatą, kažkokią purviną medžiagą apie žmones.
Tačiau pagrindinė priežastis yra pinigai. Tai, ką per pastaruosius dešimt metų atrado tiriamoji žurnalistika, – kad kai kalba eina apie dujų, naftos, branduolinės energetikos sandorius, nes Vengrija yra paskutinė Europos šalis, kur dirba „Rosatom“, visus šiuos sandorius finansuoja rusų paskolos ir pinigai. Rangovai ir subrangovai, kurie gauna naudą iš šių susitarimų, yra labai artimi mūsų premjero žmonės. Taigi pinigų srautai yra labai tiesioginiai.
Kai tik vyksta statybos, pavyzdžiui, V. Orbano tėvas turi akmens kasyklą ir per stebuklą jis visada būna subrangovas, kuris siūlo perkainuotą medžiagą, pavyzdžiui, akmenis keliams tiesti ar pastatams statyti. Taip pat labai artimas V. Orbano vaikystės draugas per keletą metų staiga tapo turtingiausiu šalies žmogumi ir būtent jo bendrovės visada laimi viešuosius konkursus, pavyzdžiui, teikti paslaugas statant rusų branduolinę jėgainę. Todėl manau, kad tai paaiškina, kas vyksta V. Orbano aplinkoje ir kodėl jis toks artimas Kremliui. Visada, kaip sakoma, tiriamojoje žurnalistikoje reikia sekti paskui pinigus.
– Laukiame rinkimų, ir pirmą kartą per 16 metų V. Orbanui iškilusi reali grėsmė nelikti valdžioje. Žinome, kad per tuos metus institucijos yra pasitelktos, kad būtų išlaikyta ta valdžia, bet kyla klausimas, ar po 16 metų, netgi jeigu nebūtų „Fidesz“ perrinkta ir nebūtų valdžioje, įmanoma Vengrija be V. Orbano?
– Būtent todėl labai mažai žmonių tiki apklausomis, nes apklausos rodo, kad opozicija 10–20 procentinių punktų pirmauja. Tikrai neturėtų precedento, kad kokia nors partija, kuri taip atsilieka kaip V. Orbano partija, staiga galėtų laimėti rinkimus. Man 39 metai. Kai V. Orbanas atėjo į valdžią, man buvo šiek tiek per dvidešimt, buvau ką tik baigęs universitetą. Net nelabai prisimename, kas prieš tai buvo ministras pirmininkas. Žinau, nes dirbu tokį darbą, bet sunku prisiminti, kokia epocha buvo iki V. Orbano ir kaip tai skiriasi nuo šiandienos.
Tėvai ir kiti vyresnės kartos žmonės sako, kad 1988–1989 metai daugumai žmonių atrodė panašiai. Jie negalėjo pagalvoti, kad kils demokratinių pokyčių banga Vidurio ir Rytų Europoje. Buvo neįsivaizduojama, kad Sovietų Sąjunga galėtų žlugti ir visos autoritarinės valstybės virs demokratijomis. Tai nutiko per keletą mėnesių ir keletą metų. Tad gal tiesiog nesugebame tikėti savo akimis, apklausomis ir gal tikrieji pokyčiai iš tikrųjų įvyks. Netrukus pamatysime.
– Norėčiau pokalbį baigti tuo, nuo ko ir pradėjome, – žiniasklaida. 16 metų žiniasklaidos kontrolės, nuolatinės propagandos padarė tikrai savo. Neseniai teko kalbėti ir su Lenkijos žurnalistais, kurie dirbo dar iki „Teisės ir teisingumo“ atėjimo. Tiesa, po 8 metų Lenkijoje jau pastebimas sugriautas visuomenės pasitikėjimas visuomeniniu transliuotoju ir apskritai žurnalistais. Ar Vengrijoje įmanoma atkurti pasitikėjimą žiniasklaida?
– Manau, įmanoma. Viskas priklauso nuo mūsų gebėjimo papasakoti istoriją, kodėl svarbu turėti sąžiningą, laisvą ir nepriklausomą žiniasklaidą. Jums taip pat svarbu apie tai kalbėti su savo publika. Pateiksiu pavyzdį: iki 2018–2019 metų BVP vienam gyventojui Vengrijoje buvo aukštesnis negu Lietuvoje. Nuo to laiko, nuo 2018–2019 metų, V. Orbanas taip perėmė informacijos kontrolę, kad ir visuomeninį transliuotoją, jog galėjo užslopinti visas naujienas apie korupciją ir netinkamą valstybės valdymą. Nuo to laikotarpio iki šiandien BVP vienam gyventojui Lietuvoje tapo kokiais 25 proc. aukštesnis nei Vengrijoje, nes Vengrijos ekonomika pradėjo stagnuoti dėl netinkamo valdymo bei korupcijos.
Labiausiai todėl, kad tai, kas kadaise buvo visuomeninis transliuotojas, tapo valstybiniu transliuotoju. Tai, kas buvo nepriklausoma žiniasklaida, tapo tiesiogiai vyriausybės kontroliuojamais visuomeniniais ryšiais. Jie nutildė visus tuos balsus. Žmonės išgirdo apie tai, kai buvo per vėlu, ir jie pajautė tai savo piniginėmis eidami į prekybos centrus. Jie pamatė, kokia yra infliacija, ir palygino su savo pajamomis. Todėl turėtume vėl paaiškinti savo skaitytojams ir klausytojams, kad jeigu negalima atskleisti korupcijos, autoritarizmo tendencijų, galiausiai būtent klausytojai ir skaitytojai nukentės, nes autoritarinė valdžia ir jos tendencijos visada sukuria ekonominę krizę, o nuo to nukenčia paprasti žmonės.
– Ačiū už pokalbį.
