Nepaisydami žiaurios priespaudos ir propagandos čečėnai išlaiko savo tradicijas ir laukia savo akimirkos. Vis dėlto artimiausiu metu, net ir į pragarą iškeliavus prokremliškam Čečėnijos valdovui Ramzanui Kadyrovui, daug vilčių dėl nepriklausomybės nėra, kol Rusija nežlugs, interviu LRT.lt teigė čečėnų visuomenininkas Džambulatas Suleimanovas.
Prancūzijoje veikiančio Čečėnijos nacionalinio išsivadavimo judėjimo „United Force“ vadovas D. Suleimanovas Europos Parlamente Briuselyje dalyvavo Rasos Juknevičienės ir Dainiaus Žalimo surengtoje konferencijoje „Čečėnų tautos deportacija 1944 m. ir ilgalaikės Rusijos valstybės pastangos ištrinti tautas“. Po jos aktyvistas sutiko pasidalinti savo įžvalgomis apie esamą padėtį Čečėnijoje ir galimą jos ateitį.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Ramzanas Kadyrovas nėra savarankiška politinė figūra, jis tik Vladimiro Putino statytinis.
- Galimas scenarijus: bus tam tikras pereinamasis laikotarpis su vienu iš R. Kadyrovo įpėdinių, o galiausiai bus paskirtas rusų vietininkas.
- Net vadinamosios Rusijos demokratinės jėgos nėra pasirengusios pripažinti tautų teisės į apsisprendimą.
- V. Putinui ir R. Kadyrovui nepavyko sunaikinti čečėnų tautos pagrindo, jos tradicijų.
- V. Putino režimas stengiasi įteigti visam pasauliui ir patiems čečėnams mačo, brutalaus čečėno įvaizdį.
– Čečėniją palikote seniai ir jau apie 20 metų esate emigracijoje. Ar vis dar palaikote ryšius su ten gyvenančiais? Ar yra grįžtamasis ryšys iš Čečėnijos?
– Taip, žinoma, yra. Kiekvienas čečėnas turi ryšį su tėvyne. Ryšiai – kaip susisiekiantys indai. Mes turime giminaičių iš tėvo ir motinos pusės, giminaičių iš žmonos pusės, draugų, klasiokų arba žmonių, su kuriais ką nors kartu darėme, kaimynų. Išvykdamas iš Čečėnijos, tu neprarandi šių ryšių, tu juos išsaugai, todėl, žinoma, yra grįžtamasis ryšys.
Nuolat stebime situaciją ir žinome, kokios yra žmonių nuotaikos.
– Kas dabar vyksta Čečėnijoje? Girdime, kad prorusiškas vadovas Ramzanas Kadyrovas vėl miršta (jau kelintą kartą), o jo sūnus pateko į avariją. Kokia išties situacija Čečėnijoje?
– Na, aš vėlgi orientuojuosi į čečėnus Čečėnijoje, ir jie skeptiškai žiūri į šį susidomėjimą R. Kadyrovo asmenybe. Mes čia – taip pat. Mes suprantame, kad R. Kadyrovas nėra savarankiška politinė figūra, jis tik Vladimiro Putino statytinis.
Jam išėjus, žinoma, vis dėlto kažkas pasikeis, bet čia ir dabar jokių rimtų pokyčių greičiausiai nebus. Bus paskirtas kitas prižiūrėtojas.
Aš apskritai manau, kad pats V. Putinas išpopuliarino šią figūrą čečėnų tautos nenaudai, nes V. Putino režimas žudo savo oponentus ir priešus, tokius kaip Ana Politkovskaja ir Borisas Nemcovas, o atsakomybė už tai tenka visai čečėnų tautai per R. Kadyrovą ir jo struktūras.
Stereotipai, šablonai, kurie buvo priskiriami čečėnams, manau, tik stiprėja.
Čečėnai buvo blogi, kai jie kovojo už nepriklausomybę. Čečėnai yra blogi, kai dalis jų nusprendė tapti „Putino pėstininkais“. Čečėnai visada, visose situacijose yra blogi. Tai vis labiau įsigali žiniasklaidos priemonėse Ukrainoje ir Europoje. Tai yra V. Putino pergalė: jis sukūrė šią tendenciją, kurią perima net jo paties priešininkai. Stereotipai, šablonai, kurie buvo priskiriami čečėnams, manau, tik stiprėja.
Būtų teisinga neskirti tiek daug dėmesio R. Kadyrovo asmenybei. Nustokime visą laiką kalbėti apie jį ir jo šeimos narius. Ten tokia pati diktatūra, tokia pati vertikali struktūra kaip ir pačioje Rusijoje. V. Putinas neturi didelio artimų giminaičių rato, o R. Kadyrovas turi. Bet V. Putinas turi daug tarnybos „giminaičių“ ir jis juos paskirstė taip pat, kaip R. Kadyrovas. Tai ta pati schema, ta pati sistema. Todėl apie R. Kadyrovą kalbėti dar nemaloniau.
– Aš suprantu, kad R. Kadyrovas yra nusikaltėlis, apie kurį jums nelabai malonu kalbėti. Bet jo ir prieš tai jo tėvo diktatūra tęsėsi daugiau nei 20 metų. Apie jį tiek daug rašoma, kalbama turbūt todėl, kad yra vilties, jog jei jam kas nors atsitiks, galbūt Čečėnijoje viskas pasikeis į gera. Ar jūs turite tokių vilčių?
– Žinoma, bet kuriuo atveju kažkas pasikeis. Šiandien per konferenciją paminėjau, kad 20 metų gyvenau bijodamas 1944 metų tragedijos, kai buvo deportuota visa čečėnų tauta, pasikartojimo. Esu istorikas, todėl mano suvokimas apie dabartį šiek tiek skiriasi nuo kitų profesijų žmonių.
Man atrodė, kad R. Kadyrovas buvo paskirtas laikinai, kad galėtų išvesti čečėnų kovotojus iš miškų, nuraminti žmones, grąžinti namo tuos, kurie priešinasi, o tada jis bus nušalintas. Ir kai Rusijos valdžia pajus, kad Čečėnijoje ji yra pakankamai sustiprėjusi, galės pakartoti kažką panašaus į Stalino deportacijas, kad kartą ir visiems laikams užbaigtų Čečėnijos klausimą.
Kodėl taip maniau? Net prieš Staliną Rusijos carai, imperatoriai taip pat bandė kartą ir visiems laikams užbaigti Čečėnijos klausimą. Buvo toks ir Aleksejus Jermolovas, caro vietininkas. Jis sakė, kad nebus ramus, kol nenužudys paskutinio čečėno. Vadinasi, Rusijos valstybė visada turėjo tokių ketinimų, ir aš netikiu, kad dabar jie kažkur išnyko.
Todėl man atrodė, kad po Stalino ir po Rusijos imperatorių V. Putinas taip pat stengsis kažkaip radikaliai išspręsti Čečėnijos klausimą.
Stalinas sakė, kad iškeldina čečėnus už bendradarbiavimą su fašistais, bet kaip šiandien pasakojau, vokiečių Čečėnijoje iš viso nebuvo, o tikroji priežastis buvo ta, kad Čečėnija visą laiką priešinosi sovietų valdžiai.
Man atrodo, kad V. Putinas tikėjosi iš pradžių išspręsti Ukrainos klausimą 2014 m., tada 2022 m. ir tiesiog paliko Čečėnijos klausimą desertui. Bet nepavyko. Dėka ukrainiečių, dėl herojiško ukrainiečių tautos pasipriešinimo toks scenarijus neišsipildė.
Priešingu atveju nematau jokio logiško paaiškinimo, kodėl R. Kadyrovas taip ilgai išsilaikė. Jis turėjo būti seniai nušalintas ir Čečėnijos klausimas turėjo būti užbaigtas kartą ir visiems laikams.
Stalinas sakė, kad iškeldina čečėnus už bendradarbiavimą su fašistais, bet kaip šiandien pasakojau, vokiečių Čečėnijoje iš viso nebuvo, o tikroji priežastis buvo ta, kad Čečėnija visą laiką priešinosi sovietų valdžiai.
Viename iš savo straipsnių rašiau, kad iš sovietinio kino sovietų žmonės žinojo apie vadinamuosius basmačius arba antisovietinį judėjimą Centrinėje Azijoje, bet praktiškai nieko nežinoma apie tokį judėjimą Kaukaze, ypač Čečėnijoje. Aš peržiūrėjau dokumentus, sukilimų skaičių, kovų trukmę ir pasirodo, Kaukaze ir ypač Čečėnijoje antisovietinės nuotaikos buvo kelis kartus didesnės nei didžiulėse Centrinės Azijos platybėse.
Žinoma, visi dokumentai apie tai buvo ant Stalino stalo. Jam tai tikrai buvo problema ir jis nusprendė ją išspręsti, pasinaudodamas tuo, kad Jaltos konferencijoje jam pavyko susitarti su pasaulio galingaisiais. Stalinas suprato, kad šioje situacijoje niekas jo nepasmerks. Kai 1944 m. Trečiojo reicho pralaimėjimas tapo tik laiko klausimu, jis nusprendė, kol dar nepasibaigė karas, išspręsti čečėnų klausimą.
Man atrodo, kad V. Putinas laukė kokios nors panašios palankios situacijos, kad kartą ir visiems laikams užbaigtų Čečėnijos klausimą. Nepavyko.
Todėl R. Kadyrovui buvo suteikta daug galių ir pasitikėjimo. Ar kas nors galės jį pakeisti ir eiti tokias pačias pareigas? Manau, kad ne. Kad ir ką ten paskirtų, situacija bus pralaimėta. Bus tam tikras pereinamasis laikotarpis su vienu iš R. Kadyrovo įpėdinių, o galiausiai bus paskirtas rusų vietininkas, kaip buvo padaryta kaimyniniame Dagestane.
Toks scenarijus yra labiau tikėtinas.
Niekam nepavyks sustabdyti neišvengiamos Rusijos valstybės žlugimo tendencijos, kurią mes matome ir kuriai šiandien didžiausią įtaką daro pats V. Putinas.
Atsižvelgdamas į bendrą situaciją pasaulyje, manau, kad greičiausiai žlugs pati Rusijos valstybė. Tiesa, šiandien apsilankius Europos Parlamente susidarė įspūdis, kad Europos politikai bijo tokio scenarijaus. Jie nori kuo greičiau užbaigti karą Ukrainoje ir atkurti prekybos, partnerystės santykius su Rusija. Bet Sovietų Sąjungos žlugimas taip pat įvyko netikėtai ir nepriklausomai nuo norų.
Tokie procesai turi savo dinamiką, savotišką vystymosi logiką. Todėl manau, kad niekam nepavyks sustabdyti neišvengiamos Rusijos valstybės žlugimo tendencijos, kurią mes matome ir kuriai šiandien didžiausią įtaką daro pats V. Putinas.
Žinoma, būtų protinga ir logiška ruoštis, kad ji žlugs, ir galbūt pasirengti, kad tai būtų mažiau skausminga, kad po šios imperijos griuvėsiais nenukentėtų kiti, kaimyninės valstybės ir okupuotos tautos. Tai būtų protinga, bet pasaulis vystosi taip, kaip vystosi.
Aš kalbėjau praktiškai su visais, kurie yra šioje platformoje, ir, išskyrus Garį Kasparovą, nė vienas iš jų nėra pasirengęs pripažinti tautų teisės į apsisprendimą ir tuo labiau čečėnų, kurie krauju įrodė savo teisę būti nepriklausoma tauta. Jie nėra pasirengę to priimti.
Po V. Putino tikriausiai bus dar trumpesnis laikotarpis, po kurio Europa vėl susidurs su atnaujinta militaristine politika, pseudodemokratine Rusija, nes imperija, kuri šimtmečius paverginėjo tautas, negalės išlaikyti jų, būdama demokratiška.
Šiandien Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje matome ir vadinamąsias Rusijos demokratines jėgas. Aš kalbėjau praktiškai su visais, kurie yra šioje platformoje, ir, išskyrus Garį Kasparovą, nė vienas iš jų nėra pasirengęs pripažinti tautų teisės į apsisprendimą ir tuo labiau čečėnų, kurie krauju įrodė savo teisę būti nepriklausoma tauta. Jie nėra pasirengę to priimti.
Todėl man atrodo, kad viskas eis klaidingu keliu, kruvinu keliu, ir žlugimas vis dėlto bus neišvengiamas.
– Čečėnijoje nebuvo kunigaikščių, karalių ir pan. tradicijų. Bet dabar jau 20 metų ten diktatūra ir per tą laiką išaugo nauja karta. Kaip per tą laiką pasikeitė tradicijos? Teipų sąranga, čečėnų ryšiai ir pan. Ar diktatūra jų nesunaikino?
– Yra tokia žmogaus teisių gynėja iš „Memorial“ Jelena Milašina. Ji viename interviu mėgaudamasi pasakė, kad V. Putino režimas, tiksliau, R. Kadyrovo režimas, sugebėjo palaužti čečėnus. Ji teigė, kad R. Kadyrovo režimas smogia į tradicinius čečėnų tautos pamatus. Štai taip.
Tai yra jos gilus vidinis įsitikinimas, kad V. Putinui ir R. Kadyrovui pavyko sunaikinti čečėnų tautos pagrindą, jos tradicijas.
Sudėtingais laikais čečėnai vis dar pasirengę mobilizuotis ir išsaugoti šias geriausias senųjų tradicijų savybes – tokia mano išvada. Tai nepavyko pakeisti R. Kadyrovui, tai nepavyko ir V. Putinui.
Aš tuo netikiu. Žinoma, galiu klysti, bet tuo netikiu. Kodėl?
Neseniai bendravau su žmonėmis iš Čečėnijos. Jie man sakė, kad Čečėnijoje viskas blogai, kad žmonių, kurie laikosi tradicinio gyvenimo būdo, praktiškai nebeliko. Bet įvyko nelaimė ir jie įsitikino, kad liko tokių ir kad jaunimas nėra toks blogas. Žmonės laikosi senų tradicijų, tradicinių institucijų. Žmonės, kurie iki tol skundėsi, buvo patys šokiruoti, kad čečėnų tauta vis dėlto dar neprarado savo dvasios.
Sudėtingais laikais čečėnai vis dar pasirengę mobilizuotis ir išsaugoti šias geriausias senųjų tradicijų savybes – tokia mano išvada. Tai nepavyko pakeisti R. Kadyrovui, tai nepavyko ir V. Putinui. Ir apskritai esu įsitikinęs, kad jiems tai niekada nepavyks.
Prisiminus tą patį A. Jermolovą, jis taikė prieš čečėnų tautą kur kas žiauresnes priemones nei V. Putino valdžios metodai. V. Putinas kūrė mirties stovyklas, vadinamas filtravimo stovyklomis, per jas buvo perleista didžiulė dalis čečėnų tautos, bet A. Jermolovas naikino ištisus čečėnų kaimus. Jis taip pat buvo įsitikinęs, kad čečėnus palaužė, sugniuždė, kai kuriuos nupirko, kitus įbaugino, kad jie daugiau nebebus tie čečėnai, kurie kėlė grėsmę Rusijos galiai Kaukaze.
Bet užaugo naujos kartos ir kova už laisvę vėl įsiliepsnojo. Todėl siūlau palaukti ir artimiausiu metu įsitikinti, kad čečėnai vis dėlto liko ištikimi sau. Ir nemanau, kad R. Kadyrovui pavyko ką nors pakeisti.
– Pasaulyje yra daug čečėnų, kurie negyvena Čečėnijoje. Kaip diasporai sekasi išlaikyti tradicijas, tarkime, čia, Vakaruose?
– Mūsų karta paliko Čečėniją prieš 20 metų. Sunku ką nors pasakyti apie tuos, kurie išvyko jau po to, kai R. Kadyrovas spėjo padirbėti su čečėnais. Paprastai išvyksta ne geriausi arba išvyksta, nes yra priversti.
Aš dažnai girdžiu iš savo draugų, likusių tėvynėje: „Jūs išsaugojote tradicijas, o jūsų vaikai yra kuklesni, mandagesni.“
V. Putino režimas stengiasi įteigti visam pasauliui ir patiems čečėnams tokį mačo, brutalaus čečėno įvaizdį. Iš tiesų čečėnai visada buvo kuklūs žmonės. Rusijos žiniasklaidoje kuriamas Kaukazo brutalumo vaizdas, esą iškart griebiasi peilio, nuolat šaukia laukiniu balsu. Tai įvaizdis, kurį kuria Maskvos propaganda.
Brutalus įvaizdis susiformavo, nes čečėnai išgyveno genocidą, nuolat kentė Rusijos valstybės priespaudą ir kai išvykdavo už Čečėnijos ribų, į Rusiją, jie laikė Rusiją priešiška valstybe. Jie taip elgėsi būdami tarp priešų.
Iš tikrųjų tai visiškai neatitinka tikrojo kaukaziečių ir čečėnų įvaizdžio. Čečėnai tokie iš principo nebuvo. Jei tokie ir atsirasdavo, tai senoliai greitai tokį sutramdydavo.
Brutalus įvaizdis susiformavo, nes čečėnai išgyveno genocidą, nuolat kentė Rusijos valstybės priespaudą ir kai išvykdavo už Čečėnijos ribų, į Rusiją, jie Rusiją laikė priešiška valstybe. Jie taip elgėsi būdami tarp priešų. Be to, ten jaunimo neprižiūrėjo vyresnieji.
Šis elgesio modelis primetamas visai čečėnų visuomenei ir jis išties palaipsniui įsiskverbia į kai kurių jaunų žmonių mąstyseną. Bet lieka ir ta kita, tradiciškesnė, dalis, apie kurią aš kalbėjau. Ir, žinoma, šiandien vyksta priešpriešos procesas.
Tie, kurie išvyko į Europą, yra, sakykime, labiau tradicinio gyvenimo būdo šalininkai. Čia nėra tokios priešiškos aplinkos kaip Rusijoje. Čia priešingai – valstybė rūpinasi savo piliečiais. Todėl čečėnai čia galbūt pirmą kartą savo istorijoje pajuto, kad galima gyventi nesant grėsmės gyvybei, nesant grėsmės pačiam etnoso egzistavimui. Čia jie rodo kitas savybes.
Kai šie žmonės grįžta į Čečėniją, vietiniai pastebi šias geriausias savybes. Žinoma, man sunku pasakyti, kas bus su mūsų anūkais ir proanūkiais, nes Europos valstybių švietimo sistema, socialinės struktūros yra pritaikytos asimiliuoti migrantams.
