Britų karo istorikas: Putinas save įspraudė į kampą su nerealistiškais tikslais

Rusijos išsikelti tikslai Ukrainoje yra visiškai nepasiekiami, dėl to taip sunku užbaigti šį Maskvos pradėtą karą, išskirtiniame interviu LRT.lt sako žymus britų akademikas ir karo istorikas Lawrence`as Freedmanas. „Putinas pats save įspraudė į kampą“, – tvirtina jis. 

Karo analitikos autoritetas L. Freedmanas, dalyvaujantis Vilniuje vykstančiame tarptautiniame gynybos ir saugumo forume „Defending Baltics 2025“, daugiau nei keturis dešimtmečius analizuoja konfliktus ir perspėja, kad karai dažnai trunka ilgiau, nei tikimasi.

O žvelgdamas į dabartinę karo eigą Ukrainoje jis pabrėžia, kad jau kurį laiką aišku, kad abiem pusėms fronte yra sunku judėti į priekį.

„Bet kuriai kariuomenei judant tokiomis sąlygomis sunkumas tas, kad kai tik būsite pastebėti – o dronai dabar gali veikti iš didelių atstumų – būsite labai pažeidžiami“, – aiškina jis.

– Daugiau nei trejus su puse metų trunkančio Rusijos plataus masto karo prieš Ukrainą metu vis stebima, ar vienai pusei pavyks suduoti lemiamą karinį smūgį. Tačiau jūs perspėjate, kad įsitikinimas, jog karas bus trumpas, yra klaidingas. Kaip šis įsitikinimas formuoja mūsų požiūrį, kaip šis karas gali baigtis?

– Manau, jau kurį laiką akivaizdu, kad abiem pusėms bus sunku pasiekti lemiamą karinį proveržį. Rusai to siekė pačioje pradžioje, bet nesėkmingai. Ukrainiečiams pavyko padaryti proveržį 2022 m. rugsėjį, bet jie negalėjo jo tinkamai išnaudoti. Svarbu prisiminti, kad paskutinis rimtas [rusų] pajėgų atitraukimas įvyko iš Chersono prieš trejus metus. Nuo to laiko buvo šiek tiek judėjimo, lėtas progresas, daugiausia Rusijos pusėje, tačiau, atsižvelgiant į įdėtas pastangas, pasiekta nedaug. Žinoma, buvo Ukrainos kontrpuolimas 2023 m. vasarą, kuriuo taip pat nebuvo pasiekta daug. Taigi, manau, jau kurį laiką aišku, kad dabartinėmis aplinkybėmis greitai ir sparčiai judėti, manevruoti ir būti mobiliam yra labai sunku.

Pirma, gynyba yra gana gerai pasirengusi, ypač naudojant dronus. Antra, Rusijos pusėje akivaizdus įrangos trūkumas – jie prarado tiek daug tankų ir transporto priemonių, kad net jei pavyktų pasiekti proveržį, tarkime, Pokrovsko kryptimi, jiems būtų sunku jį iki galo išnaudoti. Taigi, manau, jau susitaikėme su mintimi, kad bus sunku, nors rusai vis spaudžia, o Putinas akivaizdžiai tiki, kad vis dar gali pasiekti proveržį.

Jau kurį laiką akivaizdu, kad abiem pusėms bus sunku pasiekti lemiamą karinį proveržį.

– Paminėjote dronus, kurie šiame kare yra labai reikšmingi. Tačiau nepaisant technologinės pažangos, šis karas primena 20 amžiaus sekinančius karus. Kiek, jūsų manymu, dar liko vietos karinėms staigmenoms? Ar viskas jau sprendžiama tik politikoje?

– Pasakyčiau du dalykus. Pirma – visada viskas yra politika. Kažkas turi priimti sprendimą. Manau, tai turi būti Putinas – kad nebeverta tęsti šio karo. Pamatysime. Ir manau, kad tai priklausys nuo ekonominio poveikio, visuomenės nuotaikų, galbūt nusivylimo dėl lėtos puolimo eigos. Yra daug veiksnių, galinčių paveikti politiką Ukrainos naudai – labai sunki žiema, netikėtas teritorijos praradimas. Visa tai gali turėti įtakos sprendimams. Manau, įmanoma, kad gali įvykti netikėtas karinis posūkis.

Gynyba iki šiol buvo tokia efektyvi todėl, kad buvo gana aišku, iš kur vyks puolimas arba kokia bus jo bendra kryptis, tad buvo galima pasiruošti. Sėkmingiausias Ukrainos puolimas Charkive 2022 m. rugsėjį pavyko todėl, kad rusai tiesiog nesitikėjo didelio smūgio tuo metu, o jei ir tikėjosi, neturėjo pakankamai rezervų pasiruošti. Jei dabar pažvelgtumėte į frontą, pamatytumėte vietų, kur abiejose pusėse nėra daug rezervų, ypač Rusijos pusėje, nes tiek daug pajėgų permesta į kovas Donecke. Taigi negalima atmesti gudraus manevro, kuris nustebintų, bet jį bus labai sunku tęsti ir išnaudoti.

Visgi manau, bet kuriai kariuomenei judant tokiomis sąlygomis sunkumas tas, kad kai tik būsite pastebėti – o dronai dabar gali veikti iš didelių atstumų – būsite labai pažeidžiami. Tai problema abiem pusėms, todėl daug kovų dabar vyksta labai mažomis grupėmis, o ne dideliais masiniais daliniais kaip Pirmajame ar Antrajame pasauliniuose karuose, ar net tokiais skaičiais, kokius matėme šio karo pradžioje.

– Jūs esate sakęs, kad patikima karo strategija reikalauja įgyvendinamos pergalės teorijos su realistiškais tikslais. Kaip manote, ar dabartinėje situacijoje Rusija ir Ukraina turi tokių pergalės teorijų?

– Ne, bet skirtingais aspektais. Ukraina gana aiškiai žino, ko norėtų, tačiau jos pasirengimas priimti paliaubas reiškia, kad ji supranta, jog būtų labai sunku atsiimti kai kuriuos Rusijos pasiektus laimėjimus. Manau, Rusijos problema ta, kad jos tikslai visiškai nepasiekiami. Jie neperims visos teritorijos, kurios reikalauja, neįtikins Ukrainos atiduoti dar 2 proc. šalies Rusijai mainais į taiką, neįkurs marionetinės vyriausybės Kyjive ir tikrai nedemilitarizuos Ukrainos.

Taigi, manau, tikroji problema, kurią turime jau daugiau nei trejus metus, yra ta, kad Putinas pats save įspraudė į kampą su visiškai nerealistiškais politiniais tikslais. Jis potencialiai galėtų iš šio karo kažko gauti, bet ne tai, ko reikalauja. Jis labai aiškiai išdėstė savo reikalavimus, nereikia gilintis, kad suprastum, ko jis nori, ir jis tai nuolat kartoja. Arba [užsienio reikalų ministras Sergejus] Lavrovas, arba [prezidento atstovas Dmitrijus] Peskovas tai kartoja. Todėl manau, kad būtent dėl to šį karą taip sunku užbaigti.

– Jūs taip pat esate teigęs, kad Donaldas Trumpas Putinui suteikė gerą progą pasiekti gana palankų susitarimą tuo metu, kai šis patyrė spaudimą. Visgi Putinas visus pasiūlymus atmetė. Kodėl jis taip padarė?

– Manau, daugelis Rusijoje dėl to nusivylę. Putinas priartėjo prie Amerikos prezidento, kuris norėjo susitarimo, buvo akivaizdžiai pasirengęs daryti spaudimą ukrainiečiams, kad jie sutiktų su susitarimu. Jis nesiūlė būtent to, ko norėjo Putinas, bet Putinas jam nedavė absoliučiai nieko, su kuo būtų galima dirbti. Tiesiog manė, kad jei pasiūlys ekonominį bendradarbiavimą su JAV, ekonominę partnerystę ir pasakys gražių žodžių apie Trumpą, jis atiduos Ukrainą.

Buvo nesuprasta, ko Trumpas siekia. Jis norėjo paliaubų, bet, manau, iš pradžių manė, kad pagrindinė kliūtis paliauboms yra Ukraina. Kai tik Ukraina pasakė „ne, mums tinka paliaubos, jei tai viskas, ką galite pasiekti“, atsakomybė atsidūrė Putino pusėje. O Putinas vilkino, vis užsimindavo apie nuolaidas, kas Trumpą labai nudžiugindavo, tačiau jos taip ir nebuvo įgyvendintos. Dabar tai Rusijai baigėsi gana prastai, nes jei Putinas būtų pasiūlęs kokių nors realių nuolaidų, Trumpas būtų mielai bandęs derėtis dėl susitarimo, manydamas, kad gali jį pasiekti. Visgi jis nerado būdo pasiekti susitarimą. Taigi grįžome į padėtį, kurioje buvome prieš metus – karas tęsiasi, žmonės žūva, gyvenimai niokojami ir nė viena pusė negali pasiekti savo karinėmis priemonėmis.

– Noriu pereiti prie hibridinio karo temos. Europa, nors gal ne visi sutinka, jau yra į jį įsitraukusi. Kokia turėtų būti gynybos strategija, kai agresorius nuolat keičia taktiką, naudodamas nenuspėjamus ir netradicinius metodus?

– Manau, pirmiausia turime tai įvardyti, pasakyti, kas vyksta. Nebūkime naivūs – Rusija bando tai daryti. Antra, reikia aiškiai pasakyti, kad tai erzina, bet tai neprivers mūsų keisti politikos. Trečia, turėtume ieškoti būdų, kaip užkirsti kelią tokiems Rusijos veiksmams, o tai, manau, šiuo metu ir vyksta, ir parodyti, kad Vakarai irgi gali žaisti tokį žaidimą.

Dabar nesu visiškai tikras, ką tai reiškia, bet bent vienas dalykas, kurį galima padaryti, – tai sustiprinti paramą Ukrainai. Aiškiai parodyti, kad kuo labiau Rusija bandys mus gąsdinti, kad sumažintume paramą, tuo labiau tai turės priešingą efektą. Rusijos veiksmai erzina ir jei ji nebus atsargi, jei žmonės ne tik patirs nepatogumų, bet ir žus, pasekmes nuspėti būtų sunku. Taigi manau, kad rusams reikia pasakyti, jog jie žaidžia pavojingą žaidimą, bet mes viską suprantame ir neketiname keisti savo politikos ar vertybių.

Bent vienas dalykas, kurį galima padaryti, – tai sustiprinti paramą Ukrainai.

– Jūs taip pat pabrėžėte, kad Putinas pernelyg dažnai žvangina branduoliniais ginklais. Kaip į tokius grasinimus, pasakytus Dmitrijaus Medvedevo ar paties Putino, turėtų reaguoti Lietuva ir kitos šalys?

– Manau, Putinas ir Medvedevas šiuo atžvilgiu skiriasi. Putinas yra daug atsargesnis nei Medvedevas, šis linkęs svaidytis kraupiais grasinimais, kurių niekada neįvykdys, todėl niekas jais nebetiki. Žmonės vis dar atidžiai seka, ką sako Putinas, bet nemanau, kad kas nors rimtai žiūri į Medvedevo pasisakymus.

Turime labai aiškiai suprasti, kad tam tikri dalykai Putinui gana svarbūs ir jis galėtų dėl jų rizikuoti panaudoti ginklus, įskaitant branduolinius, todėl nebūkime naivūs ar pernelyg ramūs. Kita vertus, manau, kad [buvusio JAV prezidento Joe] Bideno administracija per laisvai spėliojo, kokiomis aplinkybėmis Rusija galėtų panaudoti branduolinį ginklą, nes tikimybė, kad ji tai padarys, buvo labai maža. Aš pats niekada nemaniau, kad tai labai tikėtina, nes netrūksta rimtų priežasčių susilaikyti nuo branduolinio smūgio, jei Rusijai nėra egzistencinės grėsmės, o tokios grėsmės tikrai nebuvo. Susigadinti reputaciją ar būti išstumtai iš Ukrainos – šitai nesiskaito.

Taigi manau, kad reikia gerbti Rusijos kaip branduolinės valstybės statusą, bet neverta manyti, kad ji nekantrauja panaudoti branduolinį ginklą. Tą parodė ir Medvedevo pavyzdys – jis nuolat grasino baisiais dalykais, jei, tarkime, Suomija ir Švedija prisijungs prie Aljanso arba Ukrainai bus tiekiami įvairūs ginklai, bet visa tai įvyko ir jokios didelės reakcijos nebuvo. Taigi iš tikrųjų jis susilpnino Rusijos [branduolinio] atgrasymo patikimumą, o ne juo pasinaudojo, kaip, manau, tikėjosi.

– Bet matome, kad po Putino pareiškimo apie naujų branduolinių ginklų bandymus JAV paskelbė, jog atnaujins savo branduolinius bandymus. Ir žinome, kad kitos šalys atidžiai stebi, ką jie daro ir sako. Ar manote, kad grįžtame į branduolinio ginklavimosi lenktynes?

– Ne visai. Pirmiausia, nemanau, kad bus naujų branduolinių bandymų. Manau, Trumpas neteisingai suprato, kas vyksta, o Pentagonas tai iš esmės paaiškino. JAV nėra tokioje padėtyje, kad galėtų pradėti branduolinius bandymus. Rusai apie tai kalba, bet ir jie nėra pasirengę – abiem pusėms prireiktų daug laiko, kad paruoštų poligonus branduoliniams bandymams. To neįmanoma padaryti greitai.

Visa tai įvyko po Putino pasigyrimų apie naujas Rusijos branduolines galimybes ar branduolines torpedas, kurios gali sukelti cunamius ir panašiai. Faktas tas, kad esami branduoliniai arsenalai jau dabar gali pridaryti siaubingų negandų žmonijai, tam nereikia jokių naujų ginklų. Mano galva, tai parodė, kokia svarbi Rusijai yra branduolinė ginkluotė. Tai vienintelis dalykas, dėl kurio Rusija yra supervalstybė – be branduolinių ginklų ji tebūtų gana nesėkminga Europos ekonomika, gana žemai bendroje hierarchijoje.

Dėl branduolinio ginklo ją reikia vertinti rimčiau ir, manau, Putinui labai svarbu pademonstruoti, kokia rimta yra Rusijos branduolinė galia. Trumpas į tai ir sureagavo. Bet nemanau, kad atsidūrėme prie naujų ginklavimosi lenktynių slenksčio. Tai veikiau priminimas, kad, net ir be ginklavimosi, be daugybės naujų ginklų, pasaulis tebėra labai pavojingoje padėtyje, kokioje buvo ir pastaruosius 80 metų.

Faktas tas, kad esami branduoliniai arsenalai jau dabar gali pridaryti siaubingų negandų žmonijai, tam nereikia jokių naujų ginklų.