Ši gana grėsmingai atrodanti vieta Berlyno centre yra Antrojo pasaulinio karo bunkeris. Įspūdingo dydžio pastatas pastatytas 1942-aisiais, o jo sienose vis dar matyti nuo 1945-ųjų likusių kulkų žymių. Čia susitinkame su vokiečių istoriku, žurnalistu ir leidėju Wielandu Giebeliu ir kalbamės apie Berlyno sieną, kurios likučių dar galime pamatyti čia pat, visai šalia bunkerio.
Šiemet minimos 35-osios Berlyno sienos griuvimo metinės. 1961–1989 m. miestą į dvi dalis dalijusi siena yra ne tik Šaltojo karo simbolis, bet ir svarbi šiuolaikinio Berlyno atminties dalis. LRT.lt pristato šiai datai skirtą straipsnių ciklą iš Berlyno.
Tekstą skaityti galite ir rusų kalba.
Šiemet lapkričio 9 d. minimos 35-osios Berlyno sienos griuvimo metinės. Kalbėdami apie jos pastatymą ir nugriovimą neišvengiamai paliečiame Antrojo pasaulinio karo pabaigą, sąjungininkų įvykdytą Vokietijos padalijimą, Šaltojo karo pradžią, gyvenimą Rytų ir Vakarų Berlyne ir garsiuosius Ronaldo Reagano žodžius „Pone Gorbačiovai, nugriaukite tą sieną!“. Taip pat ne mažiau garsi ir 1989 m. lapkričio 9 d. įvykusi Rytų Vokietijos aukšto rango komunistų partijos pareigūno Guenterio Schabowskio spaudos konferencija, kurioje jis paskelbė, kad nuo šiol galima laisvai keliauti į užsienį „be jokių išankstinių sąlygų – konkretaus kelionės tikslo ar šeimyninių ryšių“.
Žvelgdami į Wielando šeimos nuotrauką, prisiliečiame ir prie jo paties istorijos.
Nuotraukoje užfiksuotas jo dėdė, kuris 1961 m. rugpjūčio 13 d., kai buvo pastatyta siena, svečiavosi pas juos Vakarų Vokietijoje, bet po kelių dienų nusprendė grįžti į savo namus Vokietijos Demokratinėje Respublikoje (VDR).
„Taip, toks buvo jo sprendimas: „Susitaikysiu su socialistine diktatūra ir kursiu savo gyvenimą.“ Jis žinojo, kad neteks dalies laisvės. O galėjo likti ir padaryti viską, kad jo žmona persikeltų į Vakarus“, – interviu LRT.lt sakė W. Giebelis.
„Iš karto supratau, kad šis įvykis pakeis mano gyvenimą“
Bunkeryje, kuriame kalbamės, Wielandas ir jo kolega Enno Lenze atidarė muziejų – čia galima pamatyti užfiksuotas Holokausto ir pokario Vokietijos istorijos akimirkas ir net atkurtą patalpos, kurioje Adolfas Hitleris praleido paskutinius mėnesius ir nusižudė, interjerą. Bunkerį sudaro penki aukštai, iš kurių du yra po žeme. Prie įėjimo guli amerikietiška 500 kg bomba, panaši į tą, kuri per karą nukrito ant pastato stogo.
Pro bunkerio sienas neprasiskverbia mobiliojo ryšio signalas, o jo salėse tvyro ne tik 20 a. Vokietijos istorija, bet ir klaustrofobiška tyla. „Visą muziejų apeiti užtrunka apie dvi tris valandas“, – sako Wielandas.
W. Giebelis ne tik suprojektavo muziejų, bet ir sukūrė dokumentinį filmą „Hitleris – kaip tai galėjo nutikti“, parašė daugybę knygų apie Berlyno istoriją ir buvo apdovanotas inovacijų prizu „Vokietija – idėjų šalis“.
– Wielandai, muziejaus ekspozicijoje matome jūsų šeimos nuotrauką, darytą 1961 m. rugpjūčio 13 d., kai buvo pastatyta Berlyno siena. Jūs esate toje nuotraukoje. Kas dar joje užfiksuota?
– Tai mano pusbrolis, pusseserė. Aš gyvenau Vakarų Vokietijoje, Kaselio mieste, o jie su tėvu atvyko iš Rytų Vokietijos aplankyti mano mamos.
– Nuotrauka daryta kaip tik tą dieną, kai buvo pradėta statyti Berlyno siena?
– Taip, atsitiktinai taip sutapo. Dėdė atvažiavo mūsų aplankyti prieš pastatant sieną. O jo žmona liko namuose Rytuose kaip įkaitė, tokia buvo tvarka. Tada jie dar galėjo lankytis Vakaruose, bet po dviejų dienų jis traukiniu grįžo į VDR. Ir jų šeima buvo vienintelė traukinyje, grįžtančiame į Rytų Vokietiją. Kiti liko Vakaruose, nes siena jau buvo pastatyta ir visi viską suprato.
– Kodėl jūsų dėdė nusprendė grįžti?
– Mano dėdė pasakė: „Aš turiu butą, darbą, draugų, man 37 metai, nenoriu vėl visko pradėti nuo nulio.“ Jis dirbo švarų darbą – kontroliavo sanitarines sąlygas gamyklose.
Taip, toks buvo jo sprendimas: „Susitaikysiu su socialistine diktatūra ir kursiu savo gyvenimą.“ Jis žinojo, kad neteks dalies laisvės. O galėjo likti ir padaryti viską, kad jo žmona persikeltų į Vakarus. Mano motina, priešingai, pasirinko laisvę ir demokratiją. Mes persikėlėme į Vakarus, kai man buvo dveji metai, 1952-aisiais. Tai buvo svarbiausias sprendimas jos gyvenime.
Norėčiau pasakyti štai ką: tie, kurie pasiliko, patys priėmė tokį sprendimą, susitaikė su diktatūra. Tai primena nacių laikus: tie, kurie palaikė Hitlerį, taip pat priėmė asmeninį sprendimą. Išleidau knygą „Kodėl aš tapau nacistu“. Joje pateikiami 681 žmogaus pasakojimai, paaiškinantys, kodėl 1930 m. jie prisijungė prie nacių. Didelei mokslininkų grupei atlikus tyrimą paaiškėjo, kad tokių sprendimų neįmanoma kategorizuoti. Jie yra individualūs.
Žmonės patys nusprendė, kad jie bus naciai, kaip ir vėliau nusprendė likti VDR. Ir lygiai taip pat šiandien jie nusprendžia, kad palaikys „Alternatyvą Vokietijai“ (vok. „Alternative für Deutschland“, AfD) arba Sahrą Wagenknecht (asociacijos „Sahra Wagenknecht sąjunga“, ypač skeptiškai vertinančios paramą Ukrainai Rusijos ir Ukrainos kare, lyderę – LRT.lt). Ir tai yra jų asmeniniai individualūs sprendimai. Šiais laikais sociologai dažnai bando ieškoti pateisinimų, kodėl viskas buvo vienaip ar kitaip, tačiau mes žinome, kad žmonės šiandien, kaip ir nacių laikais, turi visą informaciją.
Daugelis nacių anksčiau priklausė Socialistų partijai arba buvo artimi komunistams. Taigi jie visi apie tai žinojo. Nėra taip, kad jie nežinojo ir aklai sekė Hitleriu. Lygiai tas pats ir dabar – jie nori sekti AfD, nori palaikyti S. Wagenknecht.
– Jei grįžtumėte prie 1961 m. rugpjūčio 13 d. įvykių, ar prisimenate savo jausmus, matant statomą sieną?
– Tai buvo įprasta diena. Man buvo 11 metų, bet iškart supratau, kad šis įvykis pakeis mano gyvenimą. Supratau, kad tai mano gyvenimo posūkis, labai svarbus įvykis. Galėjau pasikalbėti su mama apie politinę padėtį. Bet ne su tėvu. Mano tėvas buvo nacistas, todėl jau būdamas 11-os nustojau su juo kalbėtis.
– Ar tikrai siena buvo pastatyta per vieną naktį, kaip teigiama? Ar apie tai buvo kalbama per žinias?
– Taip, tai įvyko per vieną naktį. Buvo sekmadienio rytas. Apie tai rodė per žinias, sakė per radiją. Tuo metu jau turėjome televiziją. Visą laiką buvo rodomos specialios laidos.
Problema ta, kad 3 mln. žmonių iš VDR išvyko į Vakarų Vokietiją ir teko uždaryti sieną, nes nepavyko įtikinti žmonių, jog socializmas yra geriau už kapitalizmą.
– Ar turėjote galimybę matytis su giminaičiais iš VDR?
– Iki 18 metų į VDR vykdavau kartą ar du per metus. Bet kai tapau vyresnis, man pasidarė nuobodu ten važiuoti, nes Vakarų Vokietijoje mes kovojome už geresnį gyvenimą, o VDR mano pusbroliai ir pusseserės kartojo propagandą. Tai net nebuvo propaganda, tiesiog jie nebuvo pasirengę diskutuoti apie politiką.
– Kada vėl susitikote su savo giminaičiais?
– Po sienos griūties, 1989 m. Naujųjų Metų išvakarėse. Atvykau su trimis vaikais ir, kirtęs sieną, apsiverkiau. Verkiau kaip daugelis vokiečių (pašnekovo akys vėl sudrėksta). Tai buvo geriausias momentas Vokietijos istorijoje. Mano vaikai negalėjo iki galo suprasti, kas vyksta. Galėjau jiems paaiškinti, kas vyksta Rytuose ar Vakaruose, bet ne tai, kodėl verkiu.
– Apie ką kalbėjotės su pussesere po Vokietijos susivienijimo?
– Mano pusseserė Scharlotta buvo labai laiminga. Ji priklausė VDR opozicijai, kuri buvo susijusi su protestantų bažnyčia ir žaliųjų judėjimu. Ji tikėjo, kad įmanoma sukurti geresnį socializmą. Bet aš mačiau, kad tai neįmanoma, sistemą reikėjo visiškai sugriauti.
„Pirmyn į Berlyną“: pamuštas rusų tankas prie Brandenburgo vartų
W. Giebelis ir jo kolega E. Lenze plačiai išgarsėjo į Berlyną atvežę Ukrainoje pamuštą rusų tanką ir pastatę jį priešais Maskvos ambasadą, netoli Brandenburgo vartų.
Pasak jų, pamuštas rusų tankas yra Rusijos kariuomenės pralaimėjimo simbolis ir akivaizdus Vladimiro Putino pradėto karo prieš Ukrainą beprasmiškumo ir žiaurumo įrodymas. Tankas Vokietijos sostinėje buvo pastatytas 2023 m. vasario 24 d., per pirmąsias Rusijos invazijos metines.
Įvairiuose karštuosiuose pasaulio taškuose pabuvojęs W. Gibelis yra aistringas Ukrainos rėmėjas – kitą dieną po mūsų susitikimo jis išvyko į Odesą, ten ketino susitikti su paprastais odesiečiais.
– Priešais Brandenburgo vartus pastatėte pamuštą rusų tanką. Kokia buvo žmonių reakcija?
– Žmonių reakcijų, žinoma, buvo įvairių... Šioje mūsų muziejaus nuotraukoje matote mane ir mano kolegą prie tanko surengtoje spaudos konferencijoje. Spaudos konferenciją visam pasauliui internetu transliavo agentūra „Reuters“.
Kalbant apie reakciją, dauguma vokiečių mus palaikė, tačiau Berlyne gyvena daug rusų, kurie yra aršūs V. Putino šalininkai. Kai kurie iš jų net pradėjo elgtis agresyviai, bandė sukelti muštynes. Mus saugojo vokiečių policija.
Tačiau pagrindinis mūsų tikslas buvo parodyti tarptautinei bendruomenei, kad esame prieš V. Putiną. Ir mums pavyko – pirmąją dieną mus tris kartus rodė CNN, taip pat BBC, „Al Jazeera“, „Deutsche Welle“ ir Ukrainos televizija.
– O kaip sugalvojote atvežti tanką į Berlyną?
– Panašią ekspoziciją matėme Varšuvoje, Prahoje ir Vienoje. Prireikė devynių mėnesių šiam projektui įgyvendinti, daugiausia dėl problemų su Berlyno administracija. Žaliųjų partija buvo prieš.
– Kiek laiko tankas stovėjo prie Rusijos ambasados?
– Vos keturias dienas. Galėjome jį ten palikti dviem savaitėms, bet reikėjo grąžinti priekabą, kuria buvo atgabentas tankas. Tiesą sakant, keturių dienų pakako. Žiniasklaidos dėmesio sulaukėme jau pirmąją dieną, o toks ir buvo mūsų tikslas. Kai situacija ėmė kaisti, jau tapo pavojinga, be to, buvo labai šalta – temperatūra buvo nukritusi iki nulio, o man tekdavo ten būti po 12 valandų per parą.
Tanką atsigabenome iš Pervomaisko, miesto, esančio tarp Kyjivo ir Odesos. Ten buvo Sovietų Sąjungos tarpžemyninių raketų paleidimo punktas, jis vis dar egzistuoja. Ši vieta priklauso Gynybos ministerijai, ten yra tankų, kurių nebeįmanoma suremontuoti.
– Ar kilo kokių nors problemų jį pervežant?
– Paaiškėjo, kad viskas ne taip sudėtinga, kaip manėme. Kreipėmės į Ukrainos gynybos ministeriją ir jie rekomendavo įmonę, kuri užsiima tankų pergabenimu. Didžiausia problema buvo gauti leidimus kiekviename regione, ypač Vokietijoje. Lenkija mums labai padėjo. Visi žmonės, dalyvavę šiame procese, suprato, kaip svarbu tanką pristatyti laiku. Jis atvyko paskutinę akimirką.
– Savo kampanijoje naudojote Antrojo pasaulinio karo sovietų armijos šūkį „Pirmyn į Berlyną“; visgi dabar jis įgavo visiškai kitą prasmę: rusų tankas Berlyne, bet pamuštas.
– Taip, tai buvo simbolinis gestas – į Berlyną atgabenti pamuštą tanką. Šį tanką pasirinkome iš daugybės rusiškų tankų, buvo ir tankas su užrašu „Pirmyn į Berlyną“, bet šis labiausiai tiko demonstracijai.
Svarbiausia, jog ukrainiečiai pamatė, kad mes juos palaikome, kad jie nėra vieni. Padėti gali ne tik vyriausybės ar NATO, bet ir paprasti žmonės, nepriklausomos grupės. Turiu pasakyti, kad už šią akciją mokėjome iš savo lėšų, tačiau vėliau paskelbėme sutelktinio finansavimo kampaniją, ji padėjo mums susigrąžinti maždaug trečdalį išleistų pinigų.
„Berlyno sieną sugriovė ekonominė krizė“
Atskira W. Giebelio muziejaus salė skirta Berlyno sienos griuvimui ir prieš tai vykusiems mitingams. 1989 m. įvairiuose VDR miestuose vyko taikūs masiniai protestai. Protestų tikslas buvo pakeisti šalies politinę vadovybę, demokratizuoti visuomenę ir atverti sienas.
Šių taikių protestų simboliu pasirinktos baltos žvakės, protestuotojai jų atsinešė. Žvakės yra svarbus Berlyno sienos griuvimui skirtų ekspozicijų akcentas. Jų yra ir W. Giebelio muziejuje.
– Vardindami Berlyno sienos griuvimo priežastis istorikai mini Michailo Gorbačiovo perestroiką, ekonominę krizę VDR, JAV prezidento Ronaldo Reagano kalbą prie Brandenburgo vartų ir garsiąją G. Schabowskio spaudos konferenciją. Kas, jūsų nuomone, buvo lemiamas veiksnys?
– Ekonominė krizė. Dėl tuometės VDR vadovybės šalis negalėjo judėti į priekį. VDR ilgą laiką tiekė žemės ūkio produktus Vakarams, o devintojo dešimtmečio pradžioje padėtis pasikeitė. Rytų Vokietija nustojo gaminti pakankamą kiekį maisto produktų.
Ir tada jau Vakarų Vokietija pradėjo siųsti savo žemės ūkio produktus į VDR. Pirmiausia pienas buvo parduodamas iš Rytų į Vakarus, o vėliau, devintajame dešimtmetyje, jau teko pardavinėti pieną iš Vakarų į Rytus. Kaip tai galėjo nutikti? Visiškas fiasko – žmonės nenorėjo dirbti tai sistemai ir Vakarų Vokietija tuo pasinaudojo. Ji finansavo Rytus ir tai buvo viena iš pagrindinių VDR ekonomikos žlugimo priežasčių.
Kita priežastis, žinoma, yra M. Gorbačiovas. Perestroika taip pat buvo Sovietų Sąjungos ekonominės sistemos žlugimo išdava. M. Gorbačiovas buvo pakankamai protingas, kad suprastų, jog jos neįmanoma reformuoti, ją reikia iš pagrindų pakeisti. Visa tai sutapo.
Pasipriešinimas ėmė stiprėti, prasidėjo demonstracijos. Tai įvyko, galima sakyti, atsitiktinai. Tačiau viskas klostėsi tinkama seka.
Tuo metu dirbau vienoje Berlyno leidykloje. Vakarų Berlyno laikraščių žurnalistams nebuvo leidžiama dirbti Rytuose, jie negalėjo ten patekti. Turėjau dirbti aplinkosaugos skyriuje, bet mane labiau domino tai, kas vyko aplinkui. Dažnai būdavau Rytų Berlyne, ypač pabaigoje – nuo 1989 m. rugpjūčio iki pat sienos griūties. Gyvenome Vakarų Berlyne, o į Rytus važinėdavau kaip turistas, mokėdamas po 25 eurus per dieną.
– Tekdavo susimokėti, kad pakliūtumėte į socialistinį rojų?
– Taip.
– Kokį įspūdį paliko šios kelionės?
– Mačiau, kaip stiprėja opozicija. Buvo 1989 m. rugpjūčio 13 d., sienos pastatymo metinės. Tačiau 1989 m. tą dieną sienos perėjimo punkte „Checkpoint Charlie“ vyko kažkas neįprasto. Vakarų vokiečiai mėtė alaus skardines į Rytų Vokietijos kareivius. Atidarydavo jas ir mesdavo į kareivius. Žmonės net ėmė juos puldinėti – anksčiau to niekada nebūdavo, nes tai buvo pavojinga.
Ryte visa tai mačiau, o po pietų nuvykau į „Checkpoint Charlie“. Kareiviai labai jauni, nežinojo, kaip reaguoti. Niekas anksčiau į juos nebuvo mėtęs butelių ar skardinių, todėl jie nežinojo, ką daryti. Jie negalėjo šaudyti, nes aplink buvo daug žiniasklaidos atstovų. Tą dieną išvykau į Rytų Vokietiją ir dalyvavau kuriant naują partiją, nepriklausomą kairiųjų pažiūrų aplinkosaugos partiją, kuriai įtakos turėjo bažnyčia. Jie norėjo dalyvauti kituose rinkimuose, bet rinkimai taip ir neįvyko, nes sistema žlugo.
Tačiau jau buvo rugpjūčio pabaiga ir opozicija sukūrė stipresnę partiją. Visa tai mačiau ir galvojau, jog sistema Rytų Vokietijoje tokios būklės, kad tiesiog negalės ilgai išsilaikyti. Visgi negalėjau įsivaizduoti, kad siena grius taip greitai. Man tai buvo staigmena. Nors buvo aišku, kad opozicinės jėgos labai stiprios.
Tai įvyko dar prieš lapkričio 6 d. Aleksandro aikštėje vykusią didelę demonstraciją. Likus keliems mėnesiams iki jos – rugpjūtį, rugsėjį, spalį. Taip, būtent taip viskas ir įvyko.
– Manote, kad tai buvo jau vykstančių procesų pasekmė?
– Taip, būtent taip. Pagrindinė priežastis buvo ekonominė krizė, o padėtis Vokietijoje skyrėsi nuo kitų šalių, nes vokiečiai galėjo žiūrėti Vakarų Vokietijos televiziją. Čia buvo visiškai kitokia situacija nei kitose Rytų Europos šalyse. Ryšys tarp Rytų ir Vakarų Vokietijų vis dar buvo labai stiprus.
Vėliau žmonės ėmė reikalauti markės. Daugumai tai buvo ekonomikos klausimas. O mažumai – demokratijos klausimas.
Hitlerio bunkerio kopija: „Putino galas bus toks pat“
W. Giebelio muziejuje galima pamatyti istorinę bunkerio, kuriame nusižudė A. Hitleris, rekonstrukciją, atitinkančią originalo matmenis ir apstatymą.
Čia taip pat rodomas dokumentinis filmas „Hitleris – kaip tai galėjo nutikti“, kuriame išsamiai aptariamas Hitlerio kelias į nacizmą, kovos laikotarpis, valdžios užgrobimas ir diktatūros įsitvirtinimas.
– Wielandai, esame čia, istorinėje Hitlerio bunkerio rekonstrukcijoje. Kai kurie istorikai sako, kad jį atkūrėte pakankamai natūralistiškai. Tačiau buvo ir tokių, kurie kritikavo jūsų ekspozicijoje esančią sofą, sakydami, kad ji nelabai panaši į originalą.
– Bet kuriuo atveju tai istorinė rekonstrukcija. Patalpa atrodė lygiai taip pat, šimtu procentų. Tokio pat dydžio, tokie pat baldai.
– Taip atrodė fiurerio paskutinė priebėga, tiesa?
– Taip, Hitleris sėdėjo čia ant sofos, pasiėmė pistoletą ir nusišovė. Čia buvo jo miegamasis, o čia – vonios kambarys. Baldai atrodė būtent taip, kaip matote. Turime nuotraukas, pagal jas orientavomės.
Ant stalo stovėjo jo motinos portretas. Norime parodyti, kad galingiausias pasaulio lyderis mirė tokiame mažame kambarėlyje. Štai ir viskas.
– O iš kur baldai?
– Turime slaptą šaltinį „eBay“ (juokiasi).
Gretimoje salėje yra nuotraukų, darytų tikrame Hitlerio bunkeryje. Baldai beveik tokie patys. Būdamas istorikas, turi žinoti, kaip veikia „eBay“, ir tada galėsi visa tai nusipirkti. Mes laukėme, kol surinksime visus reikalingus daiktus, pirkome juos dalimis.
Tačiau audiogide žmonėms sakome, kad tai istorinė rekonstrukcija, o ne originalas. Ji tik leidžia įsivaizduoti, kaip tai atrodė.
Lankytojai muziejuje vidutiniškai praleidžia tris valandas. Jiems ši salė nėra svarbiausia, nes ekspozicijos centras – Holokaustas. Hitleris nusižudė, o tada jo kūnas buvo nugabentas į sudeginimo vietą ir sudegintas.
– O jūsų tėvas – ar jis galiausiai pakeitė savo nacistines pažiūras?
– Ne, iš esmės ne. Jam patiko gyventi laisvoje visuomenėje, bet jis niekada neatsisakė nacistinės tautos viršenybės idėjos.
– Kaip vertinate nacių ir dabartinių lyderių, pavyzdžiui, V. Putino, kuris pabrėžia, kad ukrainiečių tauta neturi apsisprendimo teisės, ideologijų panašumą?
– Tai ta pati viršenybės idėja. Idėja, kad rusų rasė yra pranašesnė už visas kitas tam tikrame regione. Tuomet naciai manė, kad jie yra pranašesnė rasė, dabar kai kurie žmonės mano, kad rusai yra geriausia tauta, turinti teisę dominuoti prieš kitus – ukrainiečius ar Baltijos šalių gyventojus. Ir tai vėlgi yra žmonių pasirinkimas sekti tokiais lyderiais.
– Kaip manote, kuo tokios idėjos patrauklios? Juk jos ir šiandien turi daug pasekėjų.
– Manau, kad žmones galima suprasti, kai jiems diegiamos idėjos, kad mes esame geriausi, o kiti – antrarūšiai arba mažiau vertingi žmonės. Taip gera priklausyti valdančiajai arba pranašesnei rasei.
Matote, pavyzdžiui, kaip jie elgiasi su buriatais. Dešimtys tūkstančių jų žūsta Ukrainoje. Jie nesiunčia ten žmonių iš Maskvos ar Sankt Peterburgo. Jiems normalu siųsti šių mažų tautų atstovus į karą, leisti jiems mirti.
– Teigiama, kad V. Putinas šiuo metu taip pat gyvena bunkeryje. Galima tik spėlioti, kaip jis atrodo.
– Kiekvienas šios parodos lankytojas pagalvoja, kad visa tai labai panašu į V. Putino situaciją. Jie žudo opoziciją, dusina žiniasklaidą. Viskas primena vadovėlinę diktatūrą. Viskas kartojasi. Ir pabaiga bus tokia pati.
