Atėjusi į valdžią 2020 m., Lietuvos naujoji vyriausybė deklaravo siekį vadovautis vertybine užsienio politika. Tačiau ar veiksmai sekė retoriką? Apie Taivano kryptį, vertybes bei Lietuvos tapatybę interviu LRT – užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis.
Tai yra antroji straipsnio dalis. Skaitykite anksčiau pasirodžiusiame tekste daugiau apie vertybinę užsienio politiką ir jos atgarsius Lietuvos Taivano žingsnyje.
Taip pat skaitykite
„Aš manau, mūsų trejų metų laikotarpis įrodė, kad įmanoma apsibrėžti [vertybinę politiką] neįsikasant į kažkokius apkasus ir gebant paaiškinti sprendimus ar jų logiką bei atlaikyti tą vertybinės politikos testą“, – sakė G. Landsbergis.
„Vertybinė politika yra stipriai pragmatiška, nes ji lemia ir valstybės išlikimą, gebėjimą savo apginti – priklausomybė nuo autoritarinių režimų, kurie žada kažkokias dideles ekonomines sėkmes, bet ilguoju laikotarpiu kainuoja pragmatiškai, – sako ministras. – Tu potencialiai turėsi mokėti saugumo maržą, nes būsime per daug priklausomi nuo valstybės, kuri ekonomiką naudoja kaip ginklą.“
Interviu temos
- Taivanas ir vertybinė politika;
- Ramiojo vandenyno strategija;
- Skandalas Estijoje, susijęs su premjere Kaja Kallas;
- Ar Lietuvoje bandoma pasinaudoti baime;
- Lietuvos tapatybė ir Rusija.
– Kiek Taivanas buvo vertybinis, o kiek pragmatinis, realpolitik sprendimas? Nes kiek kalbama neviešai, ir jūs pats esate sakęs, kad tai buvo palindimas po JAV saugumo skėčiu.
– Yra šalutinių efektų [kaip] Taivanas ar daugelis kitų. Dėl Taivano, sprendimas buvo, visų pirma, Kinijos ekonominės įtakos mažinimas ir siekis rasti naujus partnerius regione, taip pat ir Taivano atstovybės atidarymas Vilniuje. Tai prasidėjo kaip ekonominis projektas.
[...] Pirma, tai yra ekonomine logika grįstas sprendimas, bet jis turi ir stiprų vertybinį pagrindą – atpažįstamumą. Daugeliu atvejų mes matome save ir savo laisvės troškimą tuose žmonėse, jie mato ir atpažįsta tai žiūrėdami į mus.
Geopolitiniai persidengimai yra šalutinis efektas, kuris, manau, Lietuvai yra svarbus.
– Sunku tuo patikėti, žinant, kaip bet koks sprendimas dėl Taivano sukelia geopolitinę reakciją.
– Taip ir ne, Lietuva nėra vienintelė valstybė, kuri siekia ekonominių ryšių su Taivanu gilinimo. Ta pati Vokietija, kuri nepaliaujamai kovojo dėl [Taivano čipų kompanijos] TSMC fabriko atidarymo.
– Tai „numušė“ Lietuvą, ar ne?
– Na, Lietuvai dar reikėjo šiek tiek pasistiebti.
– Kyla klausimas – pradžioje buvo 200 milijonų eurų investicijų Lietuvai, tada jau visiems. Ar Taivanas nesužaidė Lietuva?
– Nematau žaidimo, nelabai patiko ta diskusija, kad Lietuva tikisi tiesioginės, pragmatinės paramos iš Taivano, kad kažkas turi mums kompensuoti. Lietuva yra suvereni valstybė, priima savo sprendimus. [...] Mes vis tiek kalbame, kad tai yra ilgalaikiai projektai, ilgalaikė laikysena. Mažos valstybės žingsnis į Ramiojo vandenyno regioną tikrai neišsispręs per vienus metus.
– Kam Lietuvai buvo reikalinga Ramiojo vandenyno strategija?
– Pasaulis yra ten atsisukęs. Lietuva yra bent dviejų labai svarbių aljansų narė. Nuo to regiono ateities priklauso ir Lietuvos ateitis – ir saugumo, ir ekonominė.
– Šiuo atveju jūs kalbate JAV terminais.
– Kalbant apie tuos pragmatinius elementus, faktas, kad didelė dalis politikos vis tiek yra pragmatinė. Tik klausimas, pragmatinis su kuo? Pragmatiškai su tuo, kas dirba prieš tavo vertybes ar tas, kuris pragmatiškai dirba už tas vertybes?
– Ramiojo vandenyno strategijos dokumentas paskelbtas prieš pat NATO susitikimą Vilniuje. Ar tai tiesiog buvo gera viešųjų ryšių kampanija?
– Nežinau, apibendrinimus paliksiu jums. Ar tai buvo gera proga pristatyti strategiją čia esant NATO kolegoms? Tai faktas. Ir lygiai taip pat žiniasklaidai.
– Lietuva tampa globali. Tam tikrais klausimais ne visada savo noru – ypač kai kalbame apie migrantų krizę. Kaip su tuo „know-how“, ar netrūksta rankų?
– Man atrodo, tikrai esame pajėgūs panešti tokį klausimą kaip Ramiojo vandenyno [kryptį], jei apie tai kalbėtume. Ir, vėlgi, neneigčiau, kad mums reikia ugdyti kompetencijas, bet dėl to ir siekiau, kad prie klausimo nebūtų prieita taip, kad mes atidarėme ambasadas, išsiuntėme ambasadorius, aprūpinome ambasadas [ir viskas], bet kad būtų aiškios misijos ir uždaviniai. Čia tos strategijos svarba.
Šiandien Ramiojo vandenyno regione mes turime ganėtinai platų tinklą, bet žmonės taip pat turi [paaiškinimą], kokiu tikslu mes ten esame – ekonominiu, politiniu, vertybiniu. Tai Lietuvos, kaip vardo, išgarsinimas regionuose, kurie yra geografiškai tolimi ir aš esu įsitikinęs, kad mes tą galime panešti.
Jei kalbant apie platesnį kontekstą, [...] užsienio politikoje mes turime susikaustymą. Pirmiausia pagalvojame, kad esame maži, o po to, kad per mažai turtingi, kad nelabai gerai mokame įvardyti savo uždavinius, jaučiame kritiškumą, [...] tai mus sukausto.
– Vienas dalykas yra mentalinis, suprantu, bet kitas dalykas, kai departamente tėra keturi žmonės – aš čia hiperbolizuoju – tai tada…
– Aš manau atsisakymas susivaržymo mums padeda artikuliuoti temas – tai gali kartais ir keturi žmonės padaryti. Yra dar mažesnės valstybės ar nedaug didesnės valstybės, kurių mes netraktuojame, kad tai yra nepasisekę atvejai užsienio politikoje.
– Pavyzdžiui?
– Pirmiausia besčiau pirštu į Šiaurės šalis, galbūt išskyrus Švediją, kuri yra didesnė, Norvegija. Suomija yra panaši kaip mes, Islandija – mes galime jaustis didele valstybe prieš Islandiją.
Bet tai nereiškia, kad jos neturi efektyvios užsienio politikos. Su daug mažesniais resursais jos geba padaryti tikrai reikšmingus dalykus, kad jų problematika, jų interesas būtų apgintas. Pirmiausias uždavinys – atsisakyti susikaustymo. Kai pats save pristatai oriai, tai ir į tave taip pat žiūrės. Man rodos tos baimės mes atsikratome ir pavyksta tą vidinį nusiteikimą keisti.
– Kalbant apie veiksmų laisvę, jūs esate partijos pirmininkas, turite daugumą Seime, su Ingrida Šimonyte taip pat dirbate išvien. Ar jaučiate, kad šioje pozicijoje jūs konkrečiai turite daugiau laisvės imtis tų drąsių, galbūt kvestionuojamų, sprendimų?
– Ar reikalingų, aš taip pasakyčiau.
– Kiek veiksmų laisvės turite asmeniškai, kad galite imti ir formuoti, pavyzdžiui, tą pačią Taivano kryptį?
– Kaip partijos pirmininkas, Seimo nario mandatas yra šiek tiek platesnis, jis suteikia galimybes galbūt laisviau kalbėti.
– Aš ne apie kalbas.
– Kalba formuoja politiką. Ypač taip yra užsienio politikoje. Kartais užtenka vieno interviu, kuris gali suformuoti užsienio politikos kryptį. [...] Esu matęs tokių atvejų, kur yra įsivardijama kryptis. Aišku, priemonės ir veiksmai turi lydėti žodžius.
– Ar veiksmai lydi tą [Lietuvos] retoriką?
– Manau, kad Ramiojo vandenyno kryptyje darome maksimumą, kiek galime padaryti. Labai svarbu, kad ta kryptis įsitvirtintų, kad ji tęstųsi. Ukrainoje taip pat. Jeigu paklaustum, ar galima kažką padaryti geriau, aišku, retrospektyviai žiūrint.
– Grįžtant prie veiksmų laisvės – jaučiatės, kad galite imtis lyderystės ar, tiesiog, vienašališkai nuspręsti?
– Savo mandato rėmuose. Jie galbūt yra platesni nei kai kurių kolegų, kurie nėra Seimo nariai ar panašiai, bet visų pirma mandatas yra žmonių.
– Estijoje dabar kilo skandalas, susijęs su premjere Kaja Kallas, dėl jos vyro ryšių su verslu, kuris toliau dirba Rusijoje. Kaip jūs tai vertintumėte?
– Žiūriu liūdnai dėl to, nes matau, kad džiaugiasi, ir vienareikšmiškai džiaugiasi Rusija. Nenustebins turbūt nieko pasisakymas iš Lietuvos konservatoriaus, kad vis dėlto K. Kallas yra vienas stipriausių balsų Vakaruose, atremiant Rusijos dezinformaciją.
– Bet tai vėl tarp balsų ir veiksmų. K. Kallas balsas svarbus, formuoja kryptį, bet vyras toliau tęsia verslo santykius su Rusija. Grįžtant prie Lietuvos, kaip rodo žurnalistiniai tyrimai, net karinės dalys judėjo per Klaipėdą į Rusiją. Ar ne laiko klausimas, kada tai gali Lietuvos [pro-ukrainietišką] balsą nublokšti žemyn?
– Čia yra veidmainiavimo šiek tiek, ir ne iš Lietuvos pusės. Čia yra iš tų pusės, kurie kritikuoja. Lietuva yra ES vartai į Rytus, mes turime pačią plačiausią sieną su Rytais – ne tik su Baltarusija ar Rusija, bet ir prekės į Kazachstaną, iš Vokietijos ar Didžiosios Britanijos, jei jos keliauja keliu, jei tos prekės nėra sankcionuotos, jos keliauja per Lietuvą.
– Paklausiu kitaip – kas yra daroma?
– Yra daroma. Lietuva kol kas vienintelė regiono valstybė, kuri dėl nacionalinio saugumo apribojimų įsivedė vienašalius apribojimus dvigubos paskirties prekėms keliauti per Lietuvos išorines sienas. Mėginome įtikinti regiono partnerius pakartoti tą patį, kadangi stebime srautų perkonfigūravimą į kitas valstybes. Mes esame taisyklių pasaulio dalis. Taisyklės taip pat yra vertybė, jos apsaugo ir mus.
[...] Mūsų balsas yra svarbus bandant tas taisykles keisti ar sugriežtinti. Noriu priminti, kad dažnai Lietuvoje nejaučiame to sentimento, kad Baltijos šalių balsas Europoje į [sankcijų] griežtinimo pusę yra labai vienišas. Ir daugiau yra raginama į kitą pusę.
Labai paprastas pavyzdys dėl baltarusiško kalio [trąšų] – Lietuva yra vienintelė valstybė, užvetavusi kalio trąšų lengvatą, kad jį būtų leista eksportuoti, kad vėl būtų grąžinami pinigai Aliaksandro Lukašenkos režimui.
– Paminėjote Baltarusiją. Jūsų nuomone, ar atsigręžiame nuo baltarusių?
– Nemanau. Manau, kad [...] kepurę reiktų nukelti prieš Cichanouskają ir jos komandą. Vis dėlto, nenuilstama veikla, kurią jie daro…
– Šiuo klausimu iš tam tikrų jūsų partiečių girdimas [negatyvus] balsas apie baltarusius. Ir čia manau labai geras pavyzdys, kur kalba formuoja tam tikrą veiksmą. Nors iš tiesų veiksmų prieš baltarusius nėra, išskyrus tūkstantį atsisakytų išduoti ar panaikintų vizų ar leidimų gyventi, baltarusių diaspora jaučia, lyg prieš juos būtų atliekami realūs veiksmai.
– Nepaisant to, kad turiu nuomonę ir ne kartą ją esu pasakęs, matau skirtumą tarp atvažiuojančių iš Baltarusijos [ir Rusijos] ir kol kas nesu supažindintas su realiais įrodymais, kurie rodytų egzistuojančią grėsmę dėl atvažiuojančių žmonių.
Jeigu tai būtų pasakyta, jei tos institucijos kreiptųsi į URM, Vidaus reikalų ministeriją, Vyriausybę, faktas, kad neneigčiau, bet kol kas tokios informacijos nematau.
Pasisakau už tai, kad kol kas apribojimai papildomi, be tų, kurie yra taikomi, nebūtų įvesti.
Ką aš primenu ir kolegoms, [kurie] Lietuvoje rado prieglobstį, kurie sako, kad mums nemaloni ši diskusija – Lietuva yra demokratinė valstybė ir nemalonios diskusijos yra dalis mūsų politinės kultūros.
Kai artėsime prie prezidento rinkimų, bus daug nemalonių temų ir mes tas temas ir nemalonumus išsprendžiame per rinkimus. Mes balsuojame už vienus ar kitus politikus, kurie mūsų ausims sako mažiau nemalonių dalykų. Taip veikia Lietuvos demokratija, kartais reikia su tuo susitaikyti.
– Apie ką dabar kalbame, įsipina į kitą klausimą – vis daugiau dalykų atsiranda po nacionalinio saugumo etikete. [...] Jeigu mes priimame, kad Ukrainos karas yra mūsų karas, kad esame karinėje padėtyje, kiek mes esame pasiruošę aukoti asmenines laisves dėl nacionalinio saugumo?
– Aš kol kas nemačiau didelio, peržengto [perteklinio sugrėsminimo], nepaisant to, kad yra balsų, kviečiančių tą daryti. Kol kas manau, kad Lietuvos demokratija yra stipri ir atlaikanti tuos išbandymus.
Šalia to klausimas yra atsakomybės. Nebūčiau konservatorius, jei nepaklausčiau, ar mes jaučiame atsakomybę už savo šalies saugumą. Turint galvoje ataskaitas, kokias aš skaitau, kokias skaito mano kolegos Vyriausybėje [apie] tai, kokia yra regiono saugumo situacija, mes, atrodo, gyvename dar taip stipriai nematydami savo naštos, kurią turėtume nešti, norėdami užtikrinti savo saugumą.
Šalia mūsų vyksta tikras karas, kuris yra nuo mūsų teritorijos skaičiuojamas šimtais kilometrų, ne tūkstančiais. Mes turime du sunkiai prognozuojamus režimus, kurie dabar yra atstatę ginklus į ukrainiečius ir jie lygiai taip pat gali tuos ginklus atsukti į bet ką kitą.
– Atsakant kelis kartus paminėjote „kaip konservatorius“. Ar nėra, vis dėlto, kad vidiniai Lietuvos politikos klausimai, kad [pozicionuojate kaip] partija, kuri gali užtikrinti saugumą, turi įtakos ir Lietuvos užsienio politikai?
– Neatsiesi to, faktas, kad yra ideologinė kryptis, jei ji yra nuoširdi, tikėjimas formuoja politiką. Kitaip turbūt sunku įsivaizduoti demokratijos veikimą, arba jis būtų dirbtinis – vieną sakai vidaus politikai, kitą sakai formuojant užsienio politiką. Aišku, tai yra vienas kitą papildantys [dalykai].
– Jeigu kalbant apie Rusiją, skaičiau vyriausybės programoje apie įvardytas vertybes. Vėlgi, šiek tiek šaržuojant, bet atrodo, kad vienintelės aiškios vertybės yra tiesiog atlaikyti Rusijos grėsmę.
– Gal taip tik jums persiskaitė, nežinau, kodėl. Man rodos, kad nėra labai giliai maskuota, ką mes giname, ką tos grėsmės gali pažeisti – jos gali atimti teisę egzistuoti.
– Tai čia vėlgi Rusija, turiu galvoje, apie vertybinę užsienio politiką.
– Bet ji persikelia ir į užsienio politiką.
– Bet kiekvieną kartą grįžtame prie Rusijos.
– Nebūtinai. Mūsų tapatybės dalis yra suformuota iš Rusijos grėsmės – iš okupacijos, laikotarpiu iki Rusijos. Jeigu imtume kažkokius Lietuvos istorinius laikus, kažkokius etapus, jie neišvengiamai yra susiję su Rusija. Mus okupavo, mes išsilaisvinome...
– ... bet jeigu kalbos formuoja veiksmus, mes esame formuojami per tą „kitą“, t. y. Rusiją?
– Ne, tai grėsmė yra tam tikras realybės formuotojas. Mes negalime įvardyti, kad mes esame vakuume. Aš nesakau, kad Lietuvos tapatybė yra tik per Rusiją. Faktas, kad ji yra individualiai suformuota ateinančių iš istorijos ir įvairiausių dalykų. Bet viena gija yra grėsmės gija, ir ta gija yra atpažįstama kitose valstybėse, geopolitinių lūžių, pasienio valstybių.
Atsiranda klausimas, kas gina tą valstybę? Ar ją gina, ar ji apsigina, ir ginama grynąja galia, partnerių parama, penktuoju NATO straipsniu, ar ji yra ginama idėjos ir kažkokio dvasinio elemento, kuris yra sunkiai apsakomas, kaip tik vertybiškai.
– Jeigu ta vertybinė politika yra tik pagrindinis egzistencinis, išgyvenimo klausimas – Rusija. Tai vėlgi, mes, pavyzdžiui, nekritikuosime Lenkijos žmogaus teisių pažeidimų dėl to, kad Lenkijos parama mums garantuoja tą pagrindinę vertybę gebėti apsiginti nuo Rusijos? Tai nėra vertybinė politika, kaip viešai deklaruojama, o tiesiog siekimas vertybių, kurios įgalins Lietuvą [...] išgyventi, atsilaikyti nuo Rusijos?
– Manau, kad sutiktumėte, kad nebūtų išmintinga vadovautis [tuo], kas mažintų mums [galimybę] išgyventi. Bet, kita vertus, nematau, kad Lietuva yra ir buvo tyli kažkokiais kitais klausimais – ar dėl mūsų strateginės partnerės, kaimynės, tas klausimas buvo keliamas dar kadencijos pradžioje. Aš taip pat esu pasakęs, kad esant reikalui tas klausimas bus keliamas. Esu jį kėlęs ir dvišaliuose susitikimuose.
Tai nesakyčiau, kad Lietuva apeina ar kažkaip kitaip. Yra prioritetai, tos arčiausios ar labiausiai skausmą keliančios krizės, kuriose reikia reakcijos. Manau, kad Lietuva yra matoma kaip gana nuosekli [...] tarptautinėje politikoje.
– Vis dėlto Lietuvos atstovybė Taivane buvo pavadinta Taipėjaus vardu. Ar čia šioks toks atsitraukimas?
– Kiekviena valstybė, kiekvienas veikėjas turi teisę nuspręsti pats dėl pavadinimo.
– Tai jūs nusprendėte dėl Taipėjaus?
– Mes nusprendėme.
– Kodėl?
– Nes toks buvo mūsų sprendimas.
