„Už demokratiją verta mirti“: Lietuvos politika – naivumas ar kelrodis Vakarams?

Vykstant Rusijos karui Ukrainoje Benjaminas Tallis su nuostaba stebėjo Baltijos šalių ir Rytų Europos paramą Kyjivui. Tai taip pat buvo pirmasis kartas, kai balsas iš Rytų padėjo daryti įtaką sprendimams Vakaruose, o ne atvirkščiai. Ieškodamas žodžio, kuris tai apibūdintų, jis sukūrė naują politinį terminą – neoidealizmas.

„Neoidealizmas – tai moralės principais grįstas požiūris į geopolitiką, kuriame svarbiausia – vertybės“, – sako Vokietijos užsienio santykių tarybos vyresnysis tyrėjas B. Tallis, anksčiau dirbęs su Europos Sąjungos Ukrainos politika Briuselyje ir Vokietijos Vyriausybėje.

„Tai reiškia, kad šalys gali laisvai rinktis [...] ir neprivalo būti, pavyzdžiui, didžiųjų galių įtakos zonose“, – priduria jis.

Atsižvelgiant į žmonių balsą, o ne žiūrint į šalį kaip į šachmatų figūrą didžiųjų galių žaidime, Ukraina turėtų turėti galimybę įstoti į Europos Sąjungą ir NATO, o Rusija neturėtų tam veto teisės, sako jis.

„Pernelyg dažnai mes, demokratinės visuomenės, abejojame savimi ir savo sistemomis. Ukrainos kova [...] priminė mums, kodėl už laisvę, demokratiją ir teises verta mirti, – anksčiau rašė jis. – Putino Rusija mums labai aiškiai primena alternatyvą.“

Padėjęs atnešti „vertybėmis grįstos“ užsienio politikos pažadą, Gabrielius Landsbergis tapo vienu iš neoidealizmo koncepciją pasigavusių politikų. Ministras taip pat planavo neoidealizmą panaudoti kaip kovos šūkį savo NATO vakarienės kalbos kulminacijoje, bet jo kreipimasis vėliau buvo atšauktas.

Neoidealizmo koncepcija, nors ir su akivaizdžia įtaka iš jau egzistuojančių ir Šaltojo karo laikų dogmas kvestionuojančių teorijų, yra tiek pat nauja, kiek ir vis dar pilna spragų.

Kaip Lietuvos vertybinė retorika kontrastuoja su tyla, kai reiktų kritikuoti jau ne autoritarines kaimynes, bet tokių partnerių kaip Lenkija antidemokratines reformas?

Kaip vertinti neviešus Vilniaus pareigūnų pripažinimus, kad santykių su Taivanu mezgimo kryptį lėmė tik nacionaliniai interesai, susiję su suartėjimu su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, o ne deklaruojamas įsipareigojimas „ginti tuos, kurie kovoja už laisvę pasaulyje – nuo Baltarusijos iki Taivano“, kaip buvo skelbta ankstyvojoje Vyriausybės programoje?

Galiausiai, ar neoidealizmas tėra naivi ir bergždžia viltis tarptautiniuose santykiuose vadovautis morale?

Liepos mėnesį vykusio NATO viršūnių susitikimo metu B. Tallis prisėdo su LRT.lt aptarti ar neoidealizmas gali tapti realia politikos priemone, o ne likti teorijoje ir prieštaravimuose paskendusi retorika.

– Kas yra neoidealizmas?

– Kai praėjusių metų balandį pirmą kartą sugalvojau šį terminą, bandžiau pažvelgti į tai, ką mačiau Vidurio Rytų Europoje kaip atsaką į plataus masto invaziją [į Ukrainą]. Bandžiau suprasti, kodėl tai buvo taip skirtinga ir taip skirtingai artikuliuota nei kai kur kitur.

Kuo labiau į tai žvelgiau, tuo daugiau bendrų bruožų turėjo ši vertybinė retorika ir labai stiprus karinis palaikymas. Taigi materialinė pusė derinama su morale.

Be to, tai buvo būdas, kuriuo regionas iš tikrųjų galėjo būti pranašesnis už kitus. [...] Tačiau kuo daugiau ieškojau, tuo daugiau tokios retorikos radau ir kitur, taip pat kai kuriuose [Europos Komisijos pirmininkės] Ursulos von der Leyen žodžiuose.

Pavyzdžiui, tą nuostabų momentą, kai ji dviem sakiniais apvertė du dešimtmečius trukusią ES politiką Ukrainos atžvilgiu, sakydama, kad jie yra vieni iš mūsų. Aš 20 metų dirbau su ES ir Ukrainos [santykiais] ir negalėjau tuo patikėti. Ir tada ji prastūmė tai, nepaisant Prancūzijos, Vokietijos, Nyderlandų ir t. t. prieštaravimų, remiama šio [Centrinės ir Rytų Europos] regiono lyderių.

Neoidealizmas yra moraliai pagrįstas arba moralės principais grįstas požiūris į geopolitiką, kuriame svarbiausia yra vertybės, įskaitant žmogaus teises, pagrindines laisves ir laisvų visuomenių teisę į kolektyvinį apsisprendimą.

Tai reiškia, kad gali laisvai pasirinkti, kurių institucijų dalimi nori būti, ir neprivalai priklausyti, pavyzdžiui, didžiųjų valstybių įtakos sferoms. Taigi šiuo atveju Ukraina galėtų turėti teisę pateikti prašymą įstoti į Europos Sąjungą ar NATO, o Rusija neturėtų turėti teisės tai blokuoti.

– Taigi neoidealizmas yra tiesioginė priešingybė realizmui su jo „įtakos sferomis“?

[Realizmas – tarptautinių santykių teorijų grupė, pabrėžianti valstybės, nacionalinių interesų ir galios vaidmenį geopolitikoje. Kritikai įvardija realizmą kaip pagrindinį principą, kuriuo vadovaujamasi siekiant išsaugoti Ukrainos neutralumo statusą ir kaip buferinę zoną tarp vadinamųjų didžiųjų valstybių.]

Tai labai tiesioginė realizmo kritika. Būtent tai ir ketinu daryti – parodyti, kad tokie požiūriai yra intelektualinis šovinizmo ir imperializmo pateisinimas ir veda prie mąstymo, kuris sako, kad Ukraina nesvarbi, kad svarbios tik didžiosios valstybės, kad turime klausytis Rusijos ir rūpintis jos saugumo interesais.

Diktatūros neturi teisėtų saugumo interesų. O jei per daug dėmesio skiriame jų nuomonei, pamirštame žmones, kurie nori gyventi demokratinėje valstybėje.

– Vienoje knygos recenzijoje buvote apibūdintas kaip vienas iš rašytojų, pavyzdžiui, Anne Applebaum, kurie taip pat kritikuojami už tai, kad neva yra įstrigę 1990-ųjų utopiniame F. Fukuyamos „istorijos pabaigos“ mąstyme. Kuo skiriasi neoidealizmas?

[Istorijos pabaiga ir paskutinis žmogus – 1990 m. politologo Franciso Fukuyamos knyga. Jis teigė, kad pasibaigus Šaltajam karui pasiekėme „galutinį žmonijos ideologinės evoliucijos tašką ir Vakarų liberaliosios demokratijos, kaip galutinės žmonijos valdymo formos, universalizaciją“. Jo nepasiteisinęs optimizmas dažnai siejamas su 1900-ųjų laikmečio dvasia, kai žlugus SSRS susiformavo vienpolė pasaulio tvarka.]

– Neoidealizmas neabejotinai reiškia bandymą atkurti ir susigrąžinti 1990-ųjų viltį. Tai galima pastebėti iš jį siūlančios lyderių kartos, tokių žmonių kaip G. Landsbergis, kurios gyvenimo formavimosi etapas prabėgo 1990-aisiais, kai atrodė, ypač šiame regione, kad viskas gali būti tik geriau.

Dabar jau žinome, kur buvo padarytos klaidos – nuo [2001 m.] rugsėjo 11 d. ir nuo 2008 m. finansų krizės.

Po rugsėjo 11-osios įsigalėjusi saugumo kultūra suteikė galių neokonservatoriams. Dėl to pasaulis susidūrė su daugybe problemų, kurių pagrindinis pavyzdys – [invaziją į] Iraką.

Manau, kad 2008 m. finansų krizė parodė neoliberalizmo ribas, kurios atsirado tuo pačiu metu. Ir čia aš tikrai priskirčiau A. Applebaum neoliberalų stovyklai, kartu su daugeliu žmonių, kurie 1990-aisiais priklausė šiam ratui. Vidurio Rytų Europoje pereinamasis laikotarpis buvo visiškai neoliberalus ir manau, kad tai buvo klaida.

[Neoliberalizmas paprastai siejamas su ekonomikos liberalizavimo politika, įskaitant privatizaciją, dereguliavimą, globalizaciją, griežtą taupymą ir valstybės dalyvavimo mažinimą, taip stipriai didinant privataus sektoriaus vaidmenį.]

Neoliberalizmo pažadas buvo, kad bendra nauda bus didesnė. Taip ir buvo. Problema buvo tik tai, kur ji atiteko – ji atiteko jau turtingiems Vakarų visuomenių gyventojams ir, bendrai tariant, žmonėms Kinijoje.

Susitarimas buvo toks, kad žmonės turėjo būti perkvalifikuoti, žmonės turėjo gauti socialinio kapitalo investicijas, bet tai taip ir neįvyko. Ir tai vyko tuo metu, kai socialinis perskirstymas mažėjo. Taigi matome, kaip didėja turtinė nelygybė ir auga pesimizmas. Keturi iš penkių amerikiečių nemano, kad jų vaikai gyvens geriau nei jie. Na, nebent ką nors dėl to darytume.

Neoliberalizmas [taip pat numatė] labai minimalų valstybės, kaip rinkos skatintojos, vaidmenį, o su COVID pandemija tai baigėsi. Į Europą sugrįžus didelio masto karui, valstybė dabar yra labai svarbi pagalbininkė ir labai svarbi veikėja. Įmonės, prašančios rekomendacijų, kaip įtraukti geopolitinę riziką į savo skaičiavimus, yra tik vienas iš pavyzdžių.

Neoidealizmas [...] nesusijęs su neoliberalia ekonomika, o tai dar vienas skirtumas nuo neokonservatizmo ir liberalaus internacionalizmo.

Tačiau didžiausias skirtumas nuo neokonservatizmo yra tas, kad neoidealizmas siekia ginti ir atnaujinti demokratiją ten, kur ji egzistuoja, o ne bando ją primesti jėga. Taigi jei Irakas yra neokonservatorių kvintesencinis atvejis, tai parama Ukrainai yra geriausiai neoidealizmą iliustruojantis atvejis.

– Kodėl šis neoidealizmas, atrodo, gali būti taikomas tik Rytų Europos regionui arba Baltijos šalims? Ar jis neatsiejamai susijęs su posovietiniu pereinamuoju laikotarpiu?

– Ne, tikrai ne. Tai atėjo iš čia, ir neįprasta, kad didelės idėjos ir nauji požiūriai ateina iš čia ir pritaikomi kitur pasaulyje. Kaja Kallas, Gabrielius Landsbergis, Edgars Rinkēvičs, Artis Pabriks, Zuzana Čaputová, Eduardas Hegeris. Michalas Šimečka, Janas Lipavsky turi tikrai gerų idėjų šiuo klausimu ir, manau, kad jie pirmauja iš tikrųjų rodydami naujos rūšies demokratinių šalių geopolitikos ateitį.

Kitose šalyse taip pat būta neoidealistinių momentų, pavyzdžiui, kai kurie Jungtinės Karalystės veiksmai dėl Ukrainos buvo gana neoidealistinės formos. Tai susiję su demokratijų gynimu. Bet [demokratinės šalys] nėra nuoseklios šiuo klausimu, jūs matote jų ekonomikos problemas, matote jų migracijos politikos problemas.

[Vokietijos užsienio reikalų ministrę] Annaleną Baerbock taip pat laikyčiau neoidealiste.

– Ar laikydamiesi šio neoidealistinio modelio tiesiog neišvengiamai susidursime su prieštaravimais?

– Sveiki atvykę į politiką, tiesa? Manau, kad visada reikės rinktis, ir kai kurie pasirinkimai bus labiau idealistinės krypties, kiti – mažiau. Turbūt negalima visko daryti iš karto ir todėl svarbu suprasti, kad vienas iš svarbiausių dalykų, kuriuos reikia padaryti, yra sukurti politinę valią ir palaikymą tokiems žingsniams.

Ar tai turi būti nuolatiniai prieštaravimai, ar vis dėlto juos sprendžiate palaipsniui ir siekiate [įgyvendinti idealus]? Tai būtų mano klausimas, kaip tai išspręsti.

Taip pat kyla klausimas, ką ir kur galime daryti. Manau, kad tai iš dalies buvo ir neokonservatorių pamoka, kad tam tikrose situacijose karinė intervencija nėra teisingas sprendimas, ypač jei neturi plano, ką daryti po to, ir jei tai nėra nuoširdus demokratinės visuomenės kūrimo planas.

Manau, kad tai, kas įvyko Irake ir Afganistane, labai pakenkė Jungtinėms Valstijoms, Vakarų šalims ir irakiečiams bei afganistaniečiams.

Norėčiau atkreipti dėmesį į vieną painiavą – skirtumą tarp to, ką bandau padaryti apibrėždamas iš praktikos kylantį neoidealistinį požiūrį, ir to, kad jį paverčiau koncepcija, turinčia įvairių politikos sričių elementų. Dėl to būtų nesąžininga [teorija] vertinti pagal tai, ką šiuo metu daro politikai, nes ši koncepcija nėra iki galo išplėtota.

Galiausiai tai priklausys nuo jų [vyriausybių]. Ar manome, kad jos sugebės tai įgyvendinti, nesvarbu, ar čia Lietuvoje, ar JAV, ar kur kitur? Gali būti, kad esate teisus, tie prieštaravimai ir toliau egzistuos.

– 2020 m. į valdžią atėjusi dabartinė Lietuvos Vyriausybė atvirai deklaravo, kad vykdys vertybėmis grįstą užsienio politiką. Tačiau kai kurie pareigūnai atvirai kalba apie tai, kad Taivano politika buvo ne apie vertybes, o apie ėjimą po Jungtinių Valstijų saugumo skėčiu. Taigi, vėlgi, kai deklaruoji šias vertybes ir jomis besivadovaujančią savo politiką, kaip tada tai atsistoja prieš labai pragmatiškus politinius sumetimus?

– Manau, kad klaidinga teigti, jog tai daroma [tik] norint suartėti su JAV. Tai būtent supratimas, kad jūsų vertybės yra jūsų interesai.

– Bet kam tada tai apipinti retorika, kad tai daroma dėl vertybių, nors iš tikrųjų tai daroma dėl pragmatinių priežasčių?

– Nes jie yra susiję, ir manau, kad tai, ką jūs teigiate, yra tarpusavyje susiję. Aš teigiu, kad neoidealistams mūsų vertybės yra mūsų interesai. Tą patį man Berlyne sakė ir A. Baerbock.

Buvome viename renginyje ir aš uždaviau jai klausimą. Ji pasakė, kad vertybių ir interesų skirtumas yra, cituoju, visiška nesąmonė. Tai gana drąsus užsienio reikalų ministrės komentaras.

Manau, kad G. Landsbergis tai supranta, todėl tai galima parduoti abiem kryptimis – kaip [savo] interesų gynimą vienai auditorijai, bet taip pat vertybių argumentą kitoms auditorijoms, bet, iš tikrųjų, tai yra tas pats dalykas.