Vokietijos parlamentaras: „Mūsų kariuomenėje yra prijaučiančių Rusijai“

Rusijos invazijos į Ukrainą pradžioje Vokietijos paskelbta gynybos stiprinimo politika taip ir liko neįgyvendinta. Tai lėmė ir sėkmingas Ukrainos pasipriešinimas agresijai, ir įsišaknijęs pacifizmas Vokietijos politikoje, interviu LRT.lt sako Roderichas Kiesewetteris, opozicinių Krikščionių demokratų sąjungos atstovas Vokietijos parlamente ir buvęs Bundesvero pulkininkas.

Pasak politiko, Bundestago užsienio reikalų komiteto nario, Vokietijoje daugelį metų tęsiasi ne tik pacifizmo, bet ir nuolankumo Rusijai politika. Krikščionės demokratės Angelos Merkel valdymo metais priešiški Rusijai politikai buvo nutildomi, o šalies kariuomenėje vis dar gausi Maskvai prijaučiančių grupė, sako jis.

– Rusijai įsiveržus į Ukrainą, Vokietijos kancleris Olafas Scholzas pasakė savo garsiąją Zeitenwende („esminio posūkio“) kalbą, kurioje paskelbė apie reikšmingą karinių išlaidų didinimą ir pažadėjo pasiekti, kad gynybai būtų skiriama 2 proc. BVP. Praėjus metams matyti, kad šie pažadai nebuvo įgyvendinti. Kodėl taip atsitiko?

– Dėl to esu labai nusivylęs ir susirūpinęs. Bet žvelgiant į 2022 m. vasario 27 d., kai buvo pasakyta kalba, galima daryti dvi išvadas.

Pirma, tai buvo poslinkis Socialdemokratų partijos viduje. Nes anksčiau, kai O. Scholzas buvo vicekancleris ir finansų ministras, jis neigė 2 proc. tikslą, vilkino procesą ir siūlė 1,5 proc. iki 2025 metų. Jis buvo prieš branduolinės energetikos modernizavimą, ginkluotųjų pajėgų atnaujinimą. Bet su šia kalba viskas pasikeitė.

Tačiau antroji išvada, mano nuomone, yra labai nemaloni. Tuo metu mūsų Vyriausybė manė, kad Ukraina neatsilaikys prieš Rusijos pajėgas ilgiau nei keturias savaites. Taigi O. Scholzo kalbos paskata buvo, ką turėtume daryti, jei Rusijos pajėgos ateitų prie sienos su Lenkija. Ir pagrindinė kalbos mintis buvo, kad turime tam pasiruošti.

Bet po keturių savaičių paaiškėjo, kad Ukraina yra pasirengusi atsilaikyti, kad ukrainiečiai turi stiprią valią priešintis. Todėl Zeitenwende pastangos sumažėjo.

Nuo birželio mėnesio Užsienio reikalų komitete mes kanclerio klausėme, kodėl jis taip nenori remti Ukrainos. Ar yra kokių nors kaltinimų, grasinimų Vokietijai iš Rusijos? Jis atsakė, kad ne, nėra jokių grasinimų – nei jam, nei Vokietijai.

Tada paklausėme: „Jei nėra jokios grėsmės, kodėl nepristatote arba neduodate leidimo pristatyti pėstininkų kovos mašinų ir tankų į Ukrainą?“ Kancleris atsakė, kad jų pristatymas būtų baisi eskalacija. Taigi jis nubrėžė raudonąją liniją. Ir nuo birželio iki sausio mėnesio buvo uždrausta planuoti, kad mūsų pramonė parengtų pristatymą arba mūsų ginkluotosios pajėgos atnaujintų kovos mašinas.

Po amerikiečių sprendimo pristatyti tankus Vokietija nebegalėjo ilgiau slėptis. Bet mes neturėjome parengtų tankų, todėl ginkluotosios pajėgos turėjo pristatyti 14 vienetų, o tai buvo siaubinga.

Zeitenwende yra daugiau ar mažiau tik tuščias kalbėjimas. Pernai į ginkluotąsias pajėgas buvo investuota tik 600 mln. eurų, t. y. 0,6 proc. iš žadėtų 100 mlrd. eurų. Nebuvo įsigyta jokių haubicų, daugkartinio paleidimo raketų sistemų (MLRS), kurias tiekiame Ukrainai, jokių šaudmenų, nieko, net atsarginių dalių.

Be to, stipriausias 100 mlrd. eurų paketo konkurentas yra infliacija. Pernai dėl infliacijos praradome 15 mlrd. eurų. Tokia yra tiesa ir dėl to man liūdna, gėda ir pikta.

– Po šios kalbos daugelis analitikų teigė, kad ji žymi lūžį Vokietijos mąstysenoje, nes šalis tradiciškai nebuvo linkusi demonstruoti karinę galią ir tai neva pasikeitė. Ar dabar galime sakyti, kad šis vertinimas buvo klaidingas, nes Vokietija grįžta prie savo tradicinės politikos?

– Vokietijos gyventojai buvo daug labiau linkę remti Ukrainą nei Vokietijos Vyriausybė. Ir Vokietijos Vyriausybėje žalieji ir liberalai buvo daug labiau linkę remti Ukrainą nei kancleris ir jo partija.

Taigi įvyko Vokietijos gyventojų skilimas. Praėjusių metų vasarą daugiau nei 70 proc. (Vokietijos gyventojų) pasisakė už tankų tiekimą ir didesnę pagalbą Ukrainai. Šiandien apie 63 proc. Vokietijos gyventojų sako, kad mus tenkina tai, ką darome, arba, kad galėtume padaryti daugiau, ir tik 34 proc. pasisako prieš didesnę paramą Ukrainai.

Taigi, manau, kad Vokietijos gyventojai yra išmintingesni už kanclerio politiką. Deja, žalieji ir liberalai šiame kontekste neturi jokios įtakos jo valiai. <...> Man susidaro įspūdis, kad mūsų kancleris vis dar tiki savotiškomis paliaubomis, vis dar tiki pokarine Putino Rusija – ne Rusija po Putino, bet Putino Rusija po karo.

586 iš 734 Vokietijos parlamento narių pritarė prašymui siųsti sunkiąją ginkluotę į Ukrainą. Tačiau kancleris vis dar nenori to daryti, todėl Vokietija praranda pasitikėjimą, be to, neišnaudoja visuomenės noro daugiau remti Ukrainą.

Nėra pagrindo būti tokiam neryžtingam. Reikia sukurti aiškią Ukrainos ateities viziją – Ukrainos su tokiomis sienomis, kokios buvo nuo 1991 iki 2013 m. – ir Rusijos, kuri išmoktų pralaimėti ir atsisakyti savo imperinių ketinimų.

– Sakote, kad O. Scholzas tiki pokarine Putino Rusija, tačiau kai Angela Merkel buvo kanclerė, ji taip pat turėjo tokią viziją, vykdė suartėjimo su Rusija politiką. Ar tai yra Vokietijos politinė tradicija?

– Angela Merkel išskyrė tuos politikus, kurie labai aiškiai pasisakė prieš Rusiją. Andreasas Schockenhoffas turėjo atsisakyti Vyriausybės įgaliotinio Rusijos ir Ukrainos klausimais pareigų. Jį pakeitė nuolaidžiautojas Gernotas Erleris. O Rusiją kritiškai vertinantys dokumentai mūsų frakcijoje nebuvo viešinami.

Be to, A. Merkel dabar sako, kad Minsko procesu ji laimėjo laiko Ukrainai. Tuo metu tai buvo neteisinga. A. Schockenhoffas, aš ir kiti politikai prašėme Vyriausybės laikytis dviejų dalių politikos – Minsko proceso ir Ukrainos apginklavimo bei karių mokymo. Tačiau tai buvo atmesta.

Tai nėra Vokietijos tradicija. Tai Socialdemokratų partijos ir dalies Krikščionių demokratų ir Krikščionių socialinės sąjungos tradicija.

Manau, kad A. Merkel visada bijojo, kad rytinėse Vokietijos srityse yra šiek tiek daugiau prijaučiančių Rusijai. Bet jie matė Rusiją kaip Michailo Gorbačiovo Sovietų Sąjungą. Jie sumaišė Sovietų Sąjungą ir Rusiją, M. Gorbačiovą ir V. Putiną.

Taigi simpatijos buvo skirtos 1985–1990 m. įvykiams ir nebuvo atsižvelgta į tai, kad V. Putinas nuo pat pradžių kaip prezidentas ar net kaip KGB ir FSB vadovas siekė atkurti didesnę ir stipresnę Rusijos Federaciją.

Todėl labai skeptiškai vertinu A. Merkel politiką Rusijos ir Ukrainos atžvilgiu. Bet tuo metu, manau, tai buvo daugiau ar mažiau bendras vyresnio amžiaus Vokietijos politinių lyderių požiūris. O kai 2009 m. atėjau į parlamentą, buvau nusivylęs dėl tokio silpnumo Rusijos atžvilgiu, taip pat dėl to, kad 2011 m. atsisakėme savo atominių elektrinių ir padidinome priklausomybę nuo Rusijos. Projektai „Nord Stream 1“ ir „Nord Stream 2“ buvo visiškai klaidingi ir neapgalvoti.

Manau, kad ir mano partija turi atlikti savo darbą ir nustatyti, kas buvo negerai per šiuos metus.

– Norite pasakyti, kad kaip antirusiškai nusiteikęs politikas buvote nutildytas A. Merkel valdymo metais?

– Taip, aš asmeniškai patyriau keletą tokių įvykių. A. Schockenhoffas, kuris buvo frakcijos vadovo pavaduotojas, 2012 ar 2013 m. parengė dokumentą, kuriame įspėjo, kad Rusija gali užimti Ukrainą. Jis buvo Ukrainos ir Rusijos reikalų komisaras, o paskui jį pakeitė pataikautojas. <...>

Ir buvo keletas įvykių, kai mes labai nusivylėme savo partijos politika Rusijos atžvilgiu A. Merkel valdymo metu. Jos patarėjas saugumo klausimais Christophas Heusgenas po 2014 m. stengėsi remti Ukrainą ir išvengti projekto „Nord Stream 2“ įgyvendinimo. Tačiau patarėjas ekonomikos klausimais sakė, kad Vokietijos pramonė yra priklausoma nuo pigių rusiškų dujų, todėl turime nuolaidžiauti V. Putinui.

Šią nuolaidžiavimo politiką V. Putinas palaikė silpnumo požymiu. Taigi nuo 2014 m. praleidome progą apginkluoti ir apmokyti Ukrainą, o tiesdami „Nord Stream 2“ ir naudodami „Nord Stream 1“ padidinome savo priklausomybę nuo Rusijos.

– Kalbant apie požiūrį į Rusiją, bent jau Vokietijos politinėje vadovybėje, panašu, kad yra tam tikras tęstinumas, kai bandoma neprovokuoti Rusijos, tikima, kad ji vis dar gali pasikeisti. Iš kur tai kyla?

– Nuo 1990 m. egzistuoja trys naratyvai. Iki 1990 m. Vokietija buvo saugumo gavėja ir prireikė maždaug dešimties metų, kol tapome saugumo gamintojais. Tačiau nuo tada mes laikėmės trijų naratyvų.

Pirmasis nuo 1990 m. buvo tas, kad mus supa partneriai ir draugai. Taigi, atsisakėme saugumo politikos, sumažinome savo kariuomenę nuo 500 000 iki 180 000 karių, tai vadindami taikos dividendais.

Tačiau investavome į socialinę apsaugą, todėl daugiau nei 50 proc. mūsų biudžeto savivaldybių, šalies ir federaliniu lygmeniu buvo skirta socialinei apsaugai: šeimai, sveikatos apsaugai, socialinėms subsidijoms ir pan. Kad galėtume sau tai leisti, atsirado antrasis naratyvas – kad tai finansuotume, mums reikia pigaus saugumo iš Jungtinių Valstijų, pigios energijos iš Rusijos ir pigių tiekimo grandinių iš Kinijos.

Pigus saugumas iš Jungtinių Valstijų reiškia, kad mes investuojame 1–1,3 proc. BVP, o amerikiečiai – 4 proc. Kalbant apie energetiką, buvusio kanclerio Gerhardo Schröderio Vyriausybė padarė mus priklausomus nuo Rusijos. Jie pardavė Rusijai mūsų dujų saugyklas ir vamzdynų infrastruktūrą. Tada tokie kritiški balsai kaip aš sakėme, kad tai labai pavojinga, klausėme, koks to tikslas?

Ir atsirado trečiasis naratyvas. Buvo tikima, kad šia priklausomybe paversime Rusiją ir Kiniją demokratiškomis, kad bendradarbiaudamos su Vokietija, turėdamos prieigą prie Europos, jos taip pat prisitaikytų prie naujos tikrovės ir taptų laisvesnės, ne tokios agresyvios ir pan.

Tačiau tai buvo neapgalvota ir klaidinga. Zeitenwende veiks tik tada, kai įveiksime šiuos tris naratyvus. Visgi tai yra ištakos ir tam įtakos turėjo ekonomika, nes Vokietijos Vyriausybei buvo labai lengva užsidirbti iš šio bendradarbiavimo su Rusija ir pigios energijos. Bet Rusija tai darė tyčia, kad padarytų mus silpnus, priklausomus ir korumpuotus.

– 2014 m., kai Rusija pirmą kartą įsiveržė į Ukrainą, sakėte, kad tai buvo slaptas Rusijos planas suskaldyti ES. Kokį vaidmenį šiame Rusijos plane atlieka Vokietija?

– V. Putinas, kaip buvęs KGB ir FSB žmogus, puikiai žino, kaip daryti įtaką žmonėms. Jis taip pat sugeba sukurti situacijas, kai dvišaliai santykiai gerėja tik asmeniniu lygmeniu. Jis tai daro išnaudodamas ekonomines priemones ir pasiūlymus, bandydamas susilpninti mūsų gynybinį nusiteikimą, mūsų pasirengimą.

Vokietijos vaidmuo būtų sunaikinti Europos ekonominį branduolį, susijusį su ginkluotės eksportu, gynybos pramone, taip pat kaip transatlantinį ramstį, susilpninti mūsų pasitikėjimą Jungtinėmis Valstijomis. Taip pat siekta padidinti abejones dėl mūsų, išskiriant mūsų santykius su Rytų Europos šalimis, pavyzdžiui, Baltijos šalimis, Lenkija, Slovakija.

Mes nežinojome, kad ši dvišalė „draugystė“ kenkia Europos bendrystei. <...> Ir mes galime džiaugtis, kad A. Merkel eros metu nepavyko nutildyti bent jau kai kurių sąmoningesnių balsų mūsų visuomenėje. Tačiau A. Merkel labiau įsiklausė į ekonomiką, o tai Vokietijoje taip pat kėlė skepticizmą Baltijos ir kitų šalių atžvilgiu. Kodėl jos tokios karingos? Na, todėl, kad joms kyla grėsmė ir jos turi dešimtmečių patirtį su Rusija...

– O kaip dėl karinių vadovų? Girdime juos sakant, kad Vokietijos ginkluotųjų pajėgų būklė prasta, kad joms trūksta amunicijos ir kitų pajėgumų. Ar jų klausomasi?

– Tai klausimas istorikams. Iki 1999 m. turėjome gynybos vadovus, kurie nevaržomai teikė karinius patarimus. O valdžioje turėjome politinius sprendimus priimančius asmenis, kurie gana gerai išmanė karinius klausimus.

Nuo devintojo dešimtmečio pabaigos Vokietiją valdantys žalieji ir socialdemokratai parinko labai politiškai mąstančius generolus, kurie taip pat buvo tokių sąvokų kaip „struktūrinis nepajėgumas pulti“ kūrėjai. Ši koncepcija sunaikino Vokietijos savigynos pajėgumus. <...> Šis pacifistinis, neadekvatus požiūris į karinių konfliktų vengimą, nenorint užtikrinti karinės jėgos, mus visiškai susilpnino.

Antra, Vokietijos karininkų korpuse yra grupė – gal trečdalis, gal penktadalis – kuri simpatizuoja Rusijai. Buvęs gynybos vadas Haraldas Kujatas praėjusią vasarą kartu su manimi sėdėjo diskusijoje ir vadino Rusiją svarbiausia mūsų kaimyne. Jis teigė, kad savo santykius su Baltijos šalimis, Lenkija ir Ukraina turime apibrėžti užsidėję Rusijos akinius. Dvi klaidos – (Rusija) ne mūsų kaimynė ir ne svarbiausia.

Tačiau šis pozityvus Vokietijos ginkluotųjų pajėgų požiūris į Rusiją kyla iš daugiau nei 200 metų trunkančių bendradarbiavimo su Rusija ir Sovietų Sąjunga tradicijų. Pavyzdžiui, 1812 m. garsusis karo mokslininkas Carlas von Clausewitzas padėjo Rusijos carui gintis nuo Napoleono. 1917 m. Vokietijos imperatoriaus kariuomenė padėjo Leninui pradėti revoliuciją. Vėliau buvo pasirašyta Rapallo sutartis, Molotovo–Ribentropo paktas...

Pagal šią tradicijos liniją buvo kuriami „Nord Stream 1“ ir „Nord Stream 2“, tikintis, kad rusų ištekliai ir vokiečių inžinieriai kartu gali valdyti Europos žemyną. Tai visiškai aklas požiūris į šalis, kurios nukentėjo nuo vokiško kolonializmo ir rusiško sovietinio kolonializmo.

Būtų daug išmintingiau, jei atidžiau pažvelgtume į istoriją ir pažvelgtume į save ne iš Rusijos, o iš artimiausių kaimynų ir draugų pozicijų.

– Ar tai taip pat turi įtakos Vokietijos nenorui Lietuvoje dislokuoti anksčiau žadėtą brigadą?

– Tai keblus klausimas. Jei vertintume mūsų kanclerį pagal jo pareiškimą, tai Vokietijos brigada turėtų būti čia. Bet jei vertintume pagal tai, ką jis po savo pareiškimo vėliau pasakė Vokietijoje, tai čia turėtų būti tik brigados priešakinės vadavietės elementas, o likusi brigada visą laiką būtų Vokietijoje.

Jis nepagalvojo apie savo pareiškimo pasekmes. Mano požiūriu, jis buvo blogai informuotas ir nežinojo, ką sako lūkesčių kontekste. Jei jūs čia turėtumėte brigadą, tai būtų visavertė brigada, galinti ginti šalį iškart. O dabar aiškinama, kad kariai galėtų būti čia per dešimt dienų.

Taip, bet prieš tai vyksta sprendimų priėmimo procesas, tikriausiai, dalyvaujant parlamentui, ir prireiktų savaičių, kad tos dešimt dienų pajudėtų. Todėl tai kenkia mūsų patikimumui.

Mano asmeniniu įsitikinimu, mažų mažiausiai brigados štabas turi būti čia, visa įranga čia ir kasmet turi vykti pratybos. Tai yra minimumas. Kur kas geriau būtų turėti čia visavertę brigadą su šeimomis, jei jos to pageidautų, dvejų metų rotacijos pagrindu.

Norėčiau pagirti Lietuvą, Lietuvos gyventojus, jūsų parlamentą ir Vyriausybę, nes investuojate 1 mlrd. eurų. Jūs stengiatės paruošti darbo vietas. Ką tai reiškia? Užimtumą šeimoms, mokyklas, kultūrinius renginius, gyvenamuosius rajonus. Tai puikus pasiūlymas.

Tikiuosi, kad Vokietija supranta, ką jums tai reiškia. Ant kortos pastatytas ir mūsų gynybinis pajėgumas, ir mūsų patikimumas. Taigi mums reikia lyderystės. Buvę mūsų gynybos ministrai šiuo klausimu nebuvo labai atsargūs. Tačiau naujasis ministras Borisas Pistoriusas supranta karinio patikimumo svarbą. Aš tikiuosi, kad kanceliarija jam suteiks veiksmų laisvę.