Buvęs įtakingas NATO pareigūnas Shea: po karo Rusija liks priešiška, pikta, revanšistinė jėga

Nėra nerealu, kad Vladimirą Putiną vieną dieną pamatysime teisiamųjų suole, o šis karas ir agresija prieš ukrainiečius yra lemiamas išbandymas tarptautinei teisei. Taip sako bene 40 metų Aljansui paskyręs, generalinio sekretoriaus kabinete už saugumo iššūkius buvęs atsakingas NATO pareigūnas, profesorius, politinės analizės centro Briuselyje „Friends of Europe“ ekspertas Jamie Shea. 

Vakarų pasaulis ir Ukraina perspėja apie Rusijos planuojamą didelę ataką, o J. Shea sako, kad Putino noras nuversti Volodymyrą Zelenskį nepasikeitė, todėl negalime atmesti, kad Rusija vėl bandys pulti Kyjivą. Ukrainai laimėjus karą, dar ne vieną dešimtmetį Vakarai turės neužmiršti Rusijos sulaikymo politikos, nes dešimtmečius statytas totalitarinis režimas nepasikeis pernakt.

„Nesvarbu, ar V. Putinas liks gyvas, ar ne, vargu, ar po jo ateis demokratas. Norėčiau, kad į valdžią ateitų Aleksejus Navalnas arba kas nors kitas, bet vargu, ar tai įvyks. Opozicija V. Putinui šiuo metu kyla iš pamišusių ekstremalios kraštutinės dešinės žmonių, kurie mano, kad Putinas per daug švelnus Ukrainos atžvilgiu ir turėtų panaudoti branduolinį ginklą arba taikyti dar žiauresnę taktiką“, – sako jis.

J. Shea atkreipia dėmesį, kad po karo Rusija vis tiek liks „priešiška, pikta, revanšistinė“ jėga, todėl ji ilgai liks iššūkiu tiek Ukrainai, tiek Aljansui.

– Praėjus metams nuo plataus masto invazijos pradžios, jau kuris laikas kalbama, kad Rusija planuoja naują didelio masto puolimą, NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas sako, kad puolimas gali būti jau prasidėjęs. Ko galime tikėtis iš šio puolimo?

– Rusai aiškiai bando užgrobti keturių vadinamųjų respublikų teritoriją, kurią jie neteisėtai prijungė prie Rusijos dar pernai. Atsižvelgdamas į viską, ką prarado Ukrainoje, V. Putinas turi tikslą bent jau visiškai kontroliuoti tas keturias teritorijas. Jis nori vėl visiškai kontroliuoti Bachmutą, Soledarą, kad užtikrintų tiek tiekimo grandines, tiek pajėgų judėjimą Kramatorsko, Slovjansko, Lymano link, kur rusai buvo iki tol, kol ukrainiečiai atkovojo šias sritis. Manau, tai gana nuspėjama, kalbant apie Rusijos strategiją.

Bet du dalykai yra nenuspėjami. Pirmiausia – ar rusai bandys susigrąžinti kontrolę pietuose, kur patyrė didelių nuostolių, kai Ukraina rudenį atkovojo Chersoną. Rusams tai būtina, kad būtų užkirstas kelias Ukrainos puolimui prieš Krymą, nes Krymo praradimas būtų didžiausias Putino pažeminimas ir tikras „gamechangeris“ (angl. – pakeistų žaidimo taisykles) konflikte.

Krymo praradimas būtų didžiausias Putino pažeminimas ir tikras „gamechangeris“ konflikte.

J. Shea

Antras nežinomasis – ar Rusija bandys grįžti prie praėjusių metų vasario 24 d. scenarijaus ir ar nebandys per Baltarusiją surengti žaibiško Kyjivo puolimo iš šiaurės. Jie tai bandė ir tai jiems įspūdingai nepavyko. Bet turime suprasti, kad jei Rusija nori nuversti V. Zelenskį ir perimti visos Ukrainos kontrolę, o tai, atrodo, vis dar yra V. Putino tikslas, tuomet toks smūgis turės būti operacijos dalis. Todėl, perfrazuojant Donaldą Rumsfeldą (buvusį JAV gynybos sekretorių – LRT.lt), yra žinomų žinomųjų, žinomų nežinomųjų ir nežinomų nežinomųjų. Tikrai žinome – tai puolimas Donbase, tačiau dar nežinome, kaip bus su Kyjivu.

– Prieš metus atrodė sunkiai įsivaizduojama, kad Aljansas tieks tankus Ukrainai, dabar tai yra realybė, o Ukraina prašo naikintuvų. Kaip jie pakeistų situaciją karo lauke?

– Jei žvelgtume iš teorinės pusės, naikintuvai tikrai daug ką pakeistų, nes ukrainiečiai galėtų apsaugoti savo šarvuočius, į priekį judančius karius, artileriją ir daug veiksmingiau pulti.

Jei pažvelgtumėte į karybos istoriją – Pirmąjį, Antrąjį pasaulinius karus, Persijos įlankos karą, visus karus, – šarvuočiai yra veiksmingiausi tada, kai turima persvara ore, o ukrainiečiai pranašumo ore neturi. Tam reikia lėktuvų.

Todėl šiandieniai debatai yra daugiau teoriniai, akivaizdu, kad ukrainiečiams pranašumo ore reikia šiandien, o lėktuvų jie iš karto negaus arba pagal bet kokį įmanomą scenarijų negalės jais naudotis iškart, net jei mokymai jau prasidėjo. Kokie jie būtų? „Griffin“, F-16, „Eurofighter typhoon“? Kas juos tieks? Kaip greitai? Kaip dėl amunicijos, techninės priežiūros?

Aš nuoširdžiai manau, kad naikintuvai yra sprendimas Ukrainos kariuomenei jau po karo, nes po jo, deja, Rusija vis tiek liks priešiška, pikta, revanšistinė jėga. Ji vis dar kels grėsmę Ukrainos saugumui ir NATO toliau turės investuoti į pajėgas Rytuose.

Taigi ilgalaikis sprendimas turės apimti Vakarų orlaivius. Bet mano nuojauta sako – tai neįvyks iki Rusijos pavasario puolimo.

Nepakanka duoti tik tanko su vamzdžiu, reikia duoti ir pakankamai amunicijos, kad ukrainiečiai kovotų.

J. Shea

Todėl mums reikia ieškoti kitų sprendimų. Kokie yra kiti sprendimai? Pirma, suteikti Ukrainai daugiau senų sovietinių lėktuvų. Pavyzdžiui, slovakai vis dar turi nemažai MiG 29. Jų galima greitai perduoti Ukrainos pilotams, kurie apmokyti skraidyti šiais orlaiviais.

Antra – dronai. Jūs galite turėti pranašumą ore ir naudodami bepiločius orlaivius „Reaper“, „Switchblade“ ar kitus dronus su kovinėmis galvutėmis, efektyviai veikiančius prieš Rusijos šarvuočius ir artileriją.

Trečias sprendimas – daugiau artilerijos, nes jei negalite apsaugoti tankų iš oro, turite tai daryti nuo žemės.

Vadinasi, reikia daugiau artilerijos, pavyzdžiui, HIMARS, kurių suteikė amerikiečiai, prancūziškų „Caezarių“. Nepakanka duoti tik tanko su vamzdžiu, reikia duoti ir pakankamai amunicijos, kad ukrainiečiai kovotų.

Taigi taip, lėktuvai svarbūs, bet būkime sąžiningi, tai labiau ilgojo laikotarpio sprendimas, jau po konflikto siekiant atgrasyti Rusiją nuo kito puolimo. Kol kas pažiūrėkime, ką galime padaryti dabar, kaip galime apsaugoti visus tuos „Leopard 2“ tankus, kuriuos perduosime Ukrainai.

– V. Zelenskis Briuselyje sakė, kad Kremliui rusai tėra 140 mln. kūnų, kurie gali laikyti ginklą rankose. Pažvelgus į situaciją, pavyzdžiui, Bachmute, taip ir atrodo ir nėra ženklų, kad Putinas ruoštųsi deryboms ar taikai. Pasipriešinimo Kremliaus veiksmams iš Rusijos visuomenės taip pat nesulaukėme. Kas priverstų V. Putiną sustoti, ar visgi turime nusiteikti ilgalaikiam karui?

– Manau, kad V. Putinas siekia ilgo karo. Tai reiškia du dalykus – Rusija praras daugiau gyvybių, įrangos ir taip pat sulauks dar daugiau sankcijų. Bet jei esi V. Putinas, tu tikriausiai galvoji, kad geriausia, ką dabar gali padaryti, – sutriuškinti Ukrainos pasipriešinimą. Jis mano: aš turiu daugiau karių, daugiau vyrų, kuriuos galiu pašaukti, nei turi Ukraina. Turiu daugiau gamybos pajėgumų nei jie. Galiausiai galiu prisiimti didesnius nuostolius, nei gali jie.

V. Putinas suinteresuotas tęsti karą, tikėdamasis, kad Vakarai pavargs. Iš Jungtinių Valstijų Respublikonų partijos jau irgi girdime, kad jie pavargo nuo paramos tiekimo, jie nori F-16 naikintuvų skirti Taivanui, o ne Ukrainai. Retkarčiais išgirstame kalbų ir čia, Europoje, kad reikia taikos derybų, rasti kompromisą, nes mums baigiasi atsargos, trūksta įrangos.

Esu tikras, kad Ukraina suinteresuota, kad karas būtų trumpas, kuo labiau pasinaudoti Vakarų tiekiama parama, o V. Putinas mano, jeigu jis pakankamai ilgai atlaikys kovą, kalbant senais komunistiniais terminais, jėgų pusiausvyra galiausiai pasisuks jo naudai.

Žinoma, V. Putinas gali ir apsirikti. Pavyzdžiui, jei ukrainiečiai atgaus Krymą, tai tikrai bus visiškas pažeminimas Rusijai, manau, tai priverstų jį persigalvoti [dėl karo tęsimo].

Nemanau, kad Rusijos atsparumas <...> yra beribis. Iki šiol Rusija prarado apie 150 000 žmonių. Tai dešimt kartų daugiau nei Afganistane.

J. Shea

Be to, Putinui gali tekti pradėti mobilizuoti vidurinės klasės atstovus Sankt Peterburge, Maskvoje – žmones, kuriems iki šiol pavyko išvengti šaukimo, nes didžioji šaukimo našta teko neturtingiems darbininkų klasės rusams iš Kaukazo ar kaimo vietovių, kur patriotizmo lygis ar abejingumas viskam, kas vyksta, yra aukštas.

V. Putinas dabar kalba apie dar pusę milijono kareivių ir jei šį kartą jam teks kreiptis į savo šalininkų šeimas Sankt Peterburge, Maskvoje, jūs pamatysite, kad vis daugiau rusų bandys išvengti šaukimo į karą ir išvyks į Sakartvelą ar kitur. Tada, manau, sulauksime daugiau protestų. Nemanau, kad Rusijos atsparumas šiuo atžvilgiu yra beribis. Iki šiol Rusija prarado apie 150 000 žmonių. Tai dešimt kartų daugiau nei Afganistane. Jei aukų pradės didėti iki pusės milijono, kas žino, kas gali nutikti Rusijoje.

– Europos Sąjunga (ES) priėmė ne vieną sankcijų paketą – įvestas naftos, anglies embargas, daugybė prekybos ribojimų, kaip sakė EK pirmininkė Ursula von der Leyen, rusai priversti lupti mikroschemas iš skalbimo mašinų savo karinei technikai taisyti. Vis dėlto tai nesustabdė V. Putino. Ką ES padarė ne taip?

– Nemanau, kad Europa ką nors padarė blogai, nes tai yra drakoniškiausios sankcijos, kokias esame matę per visą sankcijų istoriją.

Tai ne Europos Sąjunga ko nors nepadarė, manau, kad problema – pačios sankcijos. Pažiūrėkime į sankcijų istoriją, prisiminkite Libiją, Pietų Afrikos šalis, kurios daug silpnesnės už Rusiją. Prireikė 20 ar 30 metų, kol sankcijų poveikis ėmė lemti, kad Pietų Afrikos baltųjų režimas atsisakytų apartheido arba Muammaras al-Gaddafis atsisakytų savo cheminių ginklų ir nutrauktų paramą tarptautiniam terorizmui.

Taigi, deja, sankcijų realybė tokia, kad jų poveikis pamatomas labai negreitai. Kuo didesnė, labiau išsivysčiusi šalis – tuo ilgiau tai užtrunka.

Rusijos atveju svarbūs keli dalykai. Pirma, rusai žinojo, ką darys, ir tam pasiruošė. V. Putinas [dar prieš invaziją] surengė kelis susitikimus su savo bankininkais ir didžiųjų bendrovių vadovais, įspėjo apie savo planą ir perspėjo ruoštis tikėtinam Vakarų sankcijų poveikiui, pradėti galvoti apie apėjimo būdus.

Nemanau, kad Europa ką nors padarė blogai, nes tai yra drakoniškiausios sankcijos, kokias esame matę per visą sankcijų istoriją.

J. Shea

Be to, žinome, kad Rusija gavo didelę pagalbą, pavyzdžiui, iš Irano, jis tiekia dronus, o dabar galvoja statyti dronų gamyklą Rusijoje. Atsiranda vis daugiau įrodymų, kad Kinija padeda Rusijai, tiekdama svarbiausias elektronikos medžiagas.

Taip pat žinome, kad Rusija gali naudotis kitų tranzito šalių paslaugomis. Buvo keletas įdomių pranešimų žiniasklaidoje, kad tokios šalys kaip Sakartvelas, Kazachstanas dabar perka tris ar keturis kartus daugiau „iPhone“ telefonų nei įprastai. Kodėl? Kur keliauja šie „iPhone`ai“? Galiausiai yra keletas svarbių šalių, pavyzdžiui, Izraelis, Serbija, Turkija, kurios iki šios netaiko sankcijų.

Tačiau didelė atsakomybė glūdi ir mumyse, negebėjime nustoti pirkti naftą ir dujas iš Rusijos. Nepaisant visko, ką ES padarė, kad sumažintų savo priklausomybę nuo rusiškos naftos ir dujų, – nustojo pirkti laivais gabenamą naftą, įvedė kainų lubas, žinome, kad ES vis dar perka labai didelius kiekius rusiškos naftos ir dujų, ypač tekančių vamzdynais.

Būtent energetikos sektorius yra sankcijų Achilo kulnas.

J. Shea

Netgi Baltijos šalyse, iš kur jūs esate kilusi, matomas padidėjęs rusiškų suskystintų gamtinių dujų (SGD) pirkimas. Nepaisant didžiulių pastangų, deja, mums nepavyko pakankamai greitai atsisakyti rusiškų išteklių. Štai iš kur jie gauna pinigų. Kol jie gaus pinigų, jie ras ir žmonių, kurie norės jiems parduoti ginklų komponentų, kad išliktų žaidime. Būtent energetikos sektorius yra sankcijų Achilo kulnas.

– Kremlius teigia, kad NATO plėtra yra grėsmė, ypač tą kartojo prieš invaziją, tvirtino, kad iš sovietų įtakoje buvusių šalių Aljanso pajėgos turėtų būti patrauktos. Aljansas, atvirkščiai, stiprina pajėgas rytų flange, o šią vasarą netgi renkasi Vilniuje. Kokį signalą tai siunčia Kremliui?

– Tai signalas, kad NATO nesiruošia nustoti būti NATO dėl Rusijos spaudimo ir patyčių. Tai siunčia signalą Kremliui, kad Putino taktika neproduktyvi.

Vos pora dienų prieš invaziją rusai pasakė savo sąlygą naujam savotiškam Europos saugumo susitarimui, kad NATO turi sustabdyti bet kokią plėtrą ir grįžti prie situacijos, kuri buvo 1999 metais. Tai reikštų, kad Lietuvoje turėtų nelikti NATO karių, gynybos, Baltijos šalims būtų suteikta antrarūšė narystė saugumo požiūriu.

Visą laiką buvo aišku, kad V. Putinas siekia ne tik sustabdyti tolesnę NATO plėtrą į Ukrainą, Sakartvelą ar Moldovą, jis siekė atšaukti ir ankstesnę NATO plėtrą, faktiškai atimdamas saugumo garantijas iš visų Vidurio ir Rytų Europos šalių, kurios įstojo į NATO po 1999 m. Jis iš tikrųjų norėjo grįžti prie Šaltojo karo Europos padalijimo laikų, kai NATO saugumo garantijos baigėsi ties Vokietijos siena, kaip tai buvo Šaltojo karo metais.

Tai, žinoma, NATO visiškai nepriimtina, taip būtų grįžta prie didžiųjų valstybių įtakos sferų politikos, o Rytų šalys taptų buferinėmis valstybėmis su mažesniu saugumu. Tai panaikintų viską, ką pavyko sukurti nuo pat Berlyno sienos griuvimo 1989 m.

Bet viskas įvyko priešingai. Vietoje to, kad būtų mažiau NATO, Putinas gavo daugiau NATO, ne tik daugiau NATO karių. Švedija ir Suomija nebūtų keitusios savo politikos, jei Putinas nebūtų įsiveržęs į Ukrainą.

– Šiuo metu diskutuojama dėl galimybės steigti specialųjį tribunolą, Lietuva pasisako, kad tai būtų būtent tokio formato tarptautinis, o ne hibridinis tribunolas, kaip nori kai kurios didžiosios ES šalys. Ar sulauksime tos dienos, kai V. Putinas, S. Šoigu bus teisiami?

– Tikrai to tikiuosi. Per mano gyvenimą vienas svarbiausių tarptautinės teisės laimėjimų buvo po 1990-ųjų karo nusikaltimų, po etninio valymo tribunolo Jugoslavijai įsteigimas, taip pat po genocido Ruandoje. Tarptautinis Baudžiamasis Teismas, specialistų kolegijos dėl Kosovo parodė, kad nebaudžiamumo sąvoka daugiau nebetaikoma. Karas nėra nusikaltimų pateisinimas.

Kai aš dirbau su Jugoslavijos atveju, sakydavau, kad Slobodanas Miloševičius (buvęs Jugoslavijos Federacinės Respublikos prezidentas – LRT.lt) vieną dieną atsidurs Hagoje, žmonės iš manęs juokdavosi, sakydavo: „Nebūkite juokingas. Lyderiai niekada nebaudžiami. Tam, kad būtų pasiekta taika, reikia suteikti šiems žmonėms imunitetą nuo baudžiamojo persekiojimo, todėl tai niekada neįvyks.“ Bet tai įvyko.

Jugoslavijoje buvo paskelbti pirmieji nuosprendžiai dėl genocido nusikaltimo, dėl išžaginimo, kaip karo nusikaltimo, nuosprendžiai dėl kolektyvinės atsakomybės. Tokie lyderiai kaip S. Miloševičius stojo prieš teismą. Galiausiai 161 asmuo, kurie buvo kaltinami karo nusikaltimais Jugoslavijoje, buvo surasti ir stojo prieš teismą. Visi iki vieno – 161. Tai buvo didelė sėkmė. Taigi, įdėję milžiniškų pastangų su Tarptautiniu Baudžiamuoju Teismu mes mažiausiai norime grįžti atgal.

Bet mums reikia dviejų tribunolų, ne vieno. Mums reikia specialaus tribunolo dėl agresyvaus karo nusikaltimo kaip 1946 m. Niurnberge, nes dabartinio Tarptautinio Baudžiamojo Teismo Hagoje įgaliojimai apima nusikaltimus prieš asmenis, pvz., žudynes Bučoje, bet ne karo agresijos nusikaltimą.

Jei mes norime dar kartą pastatyti civilizacijos barjerus nuo barbarizmo, būtina, kad turėtume agresijos nusikaltimo tribunolą.

J. Shea

Ukraina iki šiol suskaičiavo 88 000 karo nusikaltimų, turime dokumentų, nuotraukų, liudytojų parodymų daugiau nei kada nors anksčiau. Todėl tai yra lemiamas išbandymas Tarptautiniam Baudžiamajam Teismui ir tarptautinei teisei.

Būtina atgrasyti nuo tokių veiksmų ateityje, nes tai ne tik žudynės – tai vaikų repatriacija į Rusiją prieš jų valią, tai pasėlių deginimas, maisto vagystės, grasinimai branduolinėms elektrinėms, kėsinimaisi į civilinę infrastruktūrą, aplinkosaugą, sukelta 7 milijonų pabėgėlių banga. Rusija pažeidė visas tarptautinės teisės normas.

Jei mes norime dar kartą pastatyti civilizacijos barjerus nuo barbarizmo, būtina, kad turėtume agresijos nusikaltimo tribunolą ir sėkmingą baudžiamąjį persekiojimą dėl šių 88 000 atskirų karo nusikaltimų bylų.

– Vakarų pasaulis trokšta Ukrainos pergalės ir, tikėkimės, jos sulauksime. Kaip tada turėsime gyventi su Rusija?

– Manau, kad trumpuoju laikotarpiu turėsime grįžti prie Rusijos sulaikymo politikos. Alternatyvos nėra. Nesvarbu, ar V. Putinas liks gyvas, ar ne, vargu, ar po jo ateis demokratas. Norėčiau, kad į valdžią ateitų Aleksejus Navalnas arba kas nors kitas, bet vargu, ar tai įvyks.

Opozicija Putinui šiuo metu kyla iš pamišusių ekstremalios kraštutinės dešinės žmonių, kurie mano, kad jis per švelnus Ukrainos atžvilgiu ir turėtų panaudoti branduolinį ginklą arba taikyti dar žiauresnę taktiką.

Nepriklausomai nuo to, ar Rusija laimės, ar pralaimės, aš, kaip ir jūs, tikiuosi, kad Rusija nelaimės, tikėtina, kad kurį laiką turėsime pasipiktinusią ir revizionistinę Rusiją. Perėjimas prie demokratiškesnės, protingesnės vyriausybės bus skausmingas. V. Putinas sukūrė totalitarinę valstybę ir iš šios kraštutinės totalitarinės valstybės grįžti į tam tikro tipo demokratiją nepavyks per vieną naktį. 1990-ieji nepasikartos.

Taigi, pasibaigus konfliktui, tiek NATO, tiek Ukraina turės sukurti veiksmingą atgrasymo sistemą. Tai reiškia du dalykus. Pirmiausia – savotišką NATO kariuomenę Rytuose. Reikia suprasti, kad tankai, kuriuos NATO siunčia į Ukrainą, negrįš. Ukraina turės išlaikyti visą įrangą, kad sukurtų ilgalaikes atgrasomąsias pajėgas, užtikrinančias, kad Rusija vėl neįsiveržtų.

Deja, mes negalime daryti įtakos Rusijos likimui. Tik rusai gali nuspręsti, su kokia valdžia jie nori gyventi. Bet mes galime daryti įtaką savo pačių likimui.

J. Shea

Mes taip pat turėsime toliau stiprinti pajėgas, jas modernizuoti ir Vakaruose, kad galėtume veiksmingai gintis, sustabdyti tolesnį Rusijos ekspansionizmą, tikėdamiesi, kad politika, kai Rusija savo ateitį mato kaip nesibaigiančią kolonijinę ekspansiją, paskatins Rusijos elitą persigalvoti ir grįžti prie protingesnio tipo bendradarbiavimo.

Šaltojo karo metais tikėjomės, kad ta sulaikymo politika truks tik dešimt metų, kol pamatysime sovietų sistemos vadinamąjį atšilimą, cituojant amerikiečių diplomatą George`ą Kennaną. Tai užtruko 40 metų – keturis kartus ilgiau, nei prognozavome. Taigi, gali vėl prireikti šiek tiek laiko.

Deja, mes negalime daryti įtakos Rusijos likimui. Tik rusai gali nuspręsti, su kokia valdžia jie nori gyventi. Bet mes galime daryti įtaką savo pačių likimui. Mūsų uždavinys – apsaugoti demokratinę erdvę Europoje ir užtikrinti, kad ji nebūtų pažeista Rusijos.

– Dėkoju už pokalbį.