Bet koks mūsų mėginimas suartėti su Baltarusija pasibaigs režimo klausimu, ar Lietuva padės panaikinti sankcijas, interviu LRT sako prezidentas Gitanas Nausėda. Jis taip pat pabrėžia, kad JAV dėmesys Lietuvai išlieka ir neliekame nepastebėti savo partnerių. Pasak prezidento, šiuo metu taikos susitarimas tarp Rusijos ir Ukrainos yra sunkiai įmanomas.
– Kaip jūs suprantate, ką JAV mano apie Europą, ypač – dabartinė administracija, apie jos ateitį, jos saugumą, santykius su Rusija. Kokias išvadas jūs sau pasidarėte, susipažinęs su dokumentu?
– Pirmiausia, nelaikyčiau to labai dideliu siurprizu, kadangi signalai Europai visais šiais minėtais klausimais buvo siunčiami anksčiau. Taip, gal kai kurios frazės yra ganėtinai stiprios, kalbančios apie Europos ribotą pajėgumą, švelniai pasakius. Bet visi tie dalykai jau yra girdėti, jie tikrai rodo, kad JAV dėmesys krypsta netgi ne tiek į konkretų pasaulio regioną, kiek krypsta į save.
Kitaip tariant, kai kas tai gali vadinti izoliavimosi politika, kai kas – America first principo įgyvendinimu, bet taip yra. Be abejo, Europai šioje prioritetų gradacijoje neatitenka labai garbingas vaidmuo. Praktiškai pagal dėmesį – trečiasis regionas: Vakarų pusrutulis, Tolimųjų Rytų regionas ir tada eina Europa.
Tačiau tai neturėtų lemti kažkokio mūsų labai didelio nusivylimo, kadangi tie dalykai, kurie yra sakomi apie Europą, nėra sakomi taip, kad štai Europa yra beviltiška ir mes nieko iš jos nebesitikime. Daugiau kalbama apie tai, kokia Jungtinių Amerikos Valstijų požiūriu turėtų būti Europa, kaip ji turėtų transformuotis, kad išliktų svarbiu partneriu Jungtinėms Amerikos Valstijoms, nes toks yra JAV gyvybinis interesas.
Ir čia mes jau kalbame apie tuos dalykus, kuriuos mes bandome, tiesa, labai lėtai ir nenuosekliai, spręsti Europoje. Pirmiausia – negebėjimas susitvarkyti su migracijos problema, negebėjimas imtis daugiau vaidmens įgyvendinant konvencinių pajėgų didinimo programą, prisiėmimas didesnės atsakomybės už savo gynybą ir už savo saugumą.
Šie dalykai pačios Europos ir atpažįstami, pripažįstami. Ypač Europos Komisijos lygiu arba Europos centrinių valdžios institucijų lygiu tie prioritetai yra gana aiškūs. Problemos prasideda įgyvendinimo srityje, kadangi Europa yra toli gražu ne vienalytė ir čia turbūt slypi ir jos jėga, ir jos silpnybė.
– Ir kitokia netaps.
– Ir kitokia ji tikrai netaps, nes visada turėsime geografiškai valstybių, kurios nutolusios nuo agresorių – Rusijos, Baltarusijos ar dar kažko per šviesmylias, o yra valstybių, kurios su tomis agresorių valstybėmis turi sienas, kaip kad Lietuva. Ir tikrai ta energija, arba tas vadinamasis pasiryžimas, nebus niekada visiškai vienodas daryti tuos namų darbus, kuriuos reikia daryti.
Mes juos darysime taip, kaip už tėvynę, o galbūt valstybės, kurios yra per keletą tūkstančių kilometrų darys taip: gerai, darysim, bet darysim pagal savo vidinę politinę dienotvarkę. Dažniausiai ta darbotvarkė būna tokia, kad kitiems dalykams yra prioritetas – vidaus politika yra prioritetas, o saugumas nustumiamas, jeigu ir neparuoštas, tai į antrą, trečią vietą.
Čia yra pagrindinis klausimas, bet tai tikrai nereiškia, kad Lietuva kažkaip turi sakyti, ką mes čia galime pakeisti. Mes kaip tik ir bandome visa tai įgyvendinti savo pavyzdžiu. Kalbame apie nelegalią migraciją, mes padarėme sprendimus 2021-aisiais ir vėlesniais metais, kad ta nelegali migracija, instrumentalizuota migracija, sustotų.
Konvenciniai pajėgumai – mes juk pareiškėme iš esmės dar netgi iki Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento Donaldo Trumpo inauguravimo, kad kursime nacionalinę diviziją, kad skirsime 5–6 proc. gynybos išlaidų. Visa tai padarėme mes, Lietuva. Manau, kad Jungtinės Amerikos Valstijos atpažįsta Lietuvos lyderystę ir ją labai vertina.
– Oro balionų puolimas iš Baltarusijos pusės tęsiasi ir panašu, kad vyksta. Jeigu jis nevyks tokia forma, tikėtina, kad tas strateginis interesas kažkaip diskredituoti Lietuvą regione, rodyti kaip nestabilią, nepatikimą valstybę, išlieka. Daug kas pasigenda jūsų lyderystės sprendžiant šį klausimą. Na, tarkim, Valstybės gynimo tarybos formatas – taryba renkasi įprastu režimu, nepaisant to, kad situacija iš tikrųjų labai įtempta. Jūsų nuomone, ar galima buvo daryti ką nors kitaip, geriau?
– Prieš kalbėdamas apie balionų tematiką, aš noriu, gerbiamasis Edmundai, dar pasakyti vieną dalyką, kurį jūs išgirsite pirmasis. Gavau Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento Donaldo Trumpo laišką, kurio, kadangi jis adresuotas man asmeniškai, negaliu detaliai atskleisti, tačiau jo nuotaika yra labai palanki Lietuvai.
Pirmiausia ten kalbama apie tai, kad Lietuva yra strateginė partnerė, kad ji visa savo veikla demonstruoja strateginę partnerystę Jungtinių Amerikos Valstijų atžvilgiu, yra lyderė įgyvendinant tą 5 proc. gynybos išlaidų programą. Ir ši nuotaika tikrai leidžia mums formuoti lūkesčius, kad Jungtinių Amerikos Valstijų dėmesys mūsų šaliai išliks.
– Ar jame yra užuomina į dabartinius saugumo iššūkius, turiu omeny Baltarusijos pusę ar kitus?
– Ne, apie Baltarusiją konkrečiai nėra kalbama, tačiau yra kalbama apie Jungtinių Amerikos Valstijų pajėgų dislokavimą. Nėra atskleisti Jungtinių Amerikos pajėgų dislokavimo Europos lygiu klausimai, tačiau kalbama apie tai, kad Lietuva, nes tai buvo mano kreipimasis į jį, yra šalis, kuri labai rimtai žiūri į nacionalinę Jungtinių Amerikos Valstijų bataliono priėmimo programą, priimančios šalies paramos programą. Tai Jungtinių Amerikos Valstijų neliks nepastebėta.
– Tokia formuluotė, kad neliks nepastebėta?
– Taip.
– Primenu žiūrovams, kad Lietuva turi du Jungtinių Valstijų batalionus – sunkųjį ir artilerijos batalioną. Prezidentas Trumpas laiške jums sako, kad Lietuvos pastangos neliks nepastebėtos?
– Kad Lietuvos pastangos yra vertinamos, nes Lietuvos lyderystė įgyvendinant 5 proc. principą ir imantis priimančios šalies programos, kurią ji suteikia Jungtinių Amerikos Valstijų kariams ir karininkams, apima tiek patį paramos paketą, tiek infrastruktūros įgyvendinimą. Puikiai žinome, kad Pabradėje vyksta darbai, kurie gerina tą infrastruktūrą.
Aš manau, kad ši naujiena yra pernelyg svarbi, kad taip liktų pasimetusi, kai mūsų žmonės stokoja gerų naujienų. Šia gera naujiena prieš artėjančias šventes tikrai reikia pasidalinti.
Tačiau dabar grįžtame prie balionų klausimo. Iš tikrųjų Valstybės gynimo tarybos posėdis tuo klausimu jau buvo. Čia mes turime problemą, kuri yra gana daugialypė, t. y. viena vertus, politinė parama, kurios mes prašome iš mūsų pagrindinių sąjungininkų.
Šiuo klausimu buvo ir mano pokalbiai su Europos Komisijos prezidente, su NATO generaliniu sekretoriumi. Politiniu požiūriu ta parama yra, sankcijų požiūriu ji bus įgyvendinta šiek tiek vėliau, kadangi sankcijos, tie paketai, nepriimami kas dieną arba kas savaitę.
Kalbant apie kitus klausimus, kurie susiję su kova su kontrabanda, tai yra Vyriausybės rankose, tačiau, be jokios abejonės, man svarbu, kad tie teisės aktai, kurie numato atsakomybę už kontrabandos gabenimą ir jos platinimą bei vartojimą, būtų priimti kaip galima greičiau. Mes tikrai tai remiame.
Technologiniai sprendimai – čia ir yra turbūt pagrindinė problema, nes šiuo atveju prisiminkime 2021 metų krizę, kai mes tvarkėmės su instrumentalizuota migracija, kuri buvo organizuota iš to paties Minsko. Tada viskas vyko ant žemės. Ant žemės klausimą išspręsti buvo gerokai paprasčiau negu tai daryti 6–7 kilometrų aukštyje.
– Kai balionas skrenda apie 100 kilometrų per valandą greičiu.
– Kai balionas skrenda ne tik 100 ar 200 kilometrų per valandą greičiu, bet kai jis neturi GPS signalo, kai jis suveikia tik tuo metu, kai atsitrenkia į žemę.
– Ir neturi šilumos šaltinio...
– Prisiminkime – Šiaurės Korėja ir Korėjos Respublika, kurios turi bene stipriausią arba labiausiai apsaugotą demilitarizuotą zoną pasaulyje, ir, nepaisant to, iš Šiaurės Korėjos keliauja balionai su šiukšlėmis, į Šiaurės Korėją keliauja balionai su propagandine literatūra, tačiau jų niekas nenumuša.
Oro navigacijos saugumas yra mums akivaizdus prioritetas ir liks toks. Štai kodėl yra ši reakcija, kokia yra, ir tai sukelia, be abejo, tam tikrų nepatogumų, bet technologinių sprendimų šiandien mūsų verslas ir netgi mūsų partneriai, įskaitant ir Ukrainą, pasiūlyti dar negali.
– Prezidente, važiuodamas pas jus galvojau, koks čia galėtų būti gal kažkoks asimetrinis Lietuvos atsakas – ne ką atsiųsti, ką siųsti mainais, o kaip išsiaiškinti pirmiausia tikrąją kažkokią padėtį. Na, gal čia reiktų iš Trumpo pasimokyt, gal siųsti verslininką, kas nesiskaitytų nei diplomatas, nei ryšių užmezgimas, kalbėtis su ana puse.
– Žiūrėkit, neprisikurkim sau tokių iliuzijų rūmų, kurie labai greitai atsimuš į vieną labai paprastą faktą. Baltarusijai nereikia nei mūsų verslininkų, nereikia nei mūsų kitokių tarpininkų. Jai reikia pripažinti 2020 metų rinkimų rezultatus ir jai reikia specifiškai panaikinti sankcijas.
Bet koks mūsų mėginimas suartėti su režimu, kaip jie vadina, politiniu lygiu pasibaigs labai paprastu ir tiesiu klausimu: „Ar jūs padėsite mums panaikinti sankcijas kalio trąšoms?“
Ir šiuo atveju mums reikės labai greitai apsispręsti, ką daro Lietuva ir ar ji viską apverčia aukštyn kojomis, ką darėme pastaraisiais metais, kalbėdami apie vertybes, kalbėdami apie tai, kad Baltarusijos režimas glaudžiai bendradarbiauja su Rusijos režimu vykdant karą Ukrainoje. Vadinasi, visus šituos principus mums per vieną naktį reikės pamiršti, pakeisti?
– Ar Lietuva, pone prezidente, nėra gavusi užuominų iš Jungtinių Valstijų apie galimą sankcijų panaikinimą kalio trąšoms?
– Pirmiausia, ne, tokių tiesioginių raginimų mes tikrai neišgirdome. Mes stengiamės labai aiškiai pasakyti savo partneriams Jungtinėse Amerikos Valstijose, kad vyksta tokia pati, kaip kažkada prieš keletą metų migrantų pavidalu, hibridinė ataka prieš Lietuvą ir kad Lietuva negali į tai nereaguoti, todėl Jungtinių Amerikos Valstijų pusė supranta mūsų problemą.
Taip, jie norėtų prisidėti sprendžiant šitą problemą, tačiau dar yra klausimas, kokia kaina. Nuolatinis Baltarusijos pusės raginimas pradėti konsultacijas politiniu lygiu reiškia tik viena – ne kažkokio konkretaus žmogaus tarpininkavimas, o labai aiškus sėdimas prie stalo. Tokia yra jų vizija – kalbėtis apie sankcijas. Ir tai jau būtų sankcijos, kurias taiko ne Lietuva, o taiko visa Europos Sąjunga ir taiko dėl labai labai rimtų pagrindų.
Ar šiuo atveju kas nors pasikeitė? Ar Baltarusija tapo mažiau reikšminga Rusijos sąjungininke kare prieš Ukrainą? Nieko to nėra. Maža to, vyksta eskalacija, pačioje Baltarusijoje dislokuojami taktiniai branduoliniai ginklai, galbūt bus dislokuojamas oreshnikas (rusiška vidutinio nuotolio balistinė raketa), praktiškai Baltarusijos teritorija yra visiškai laisvas pereinamasis kiemas Rusijos karinėms pajėgoms.
– Grįžtant prie to, ką galima buvo padaryti, prezidente. Na, vienas turbūt esminių visuomenės poreikių yra matyti, kad valdžia dirba, kad valdžiai rūpi, kad ji stengiasi, kad nuolat deda pastangas ir taip toliau. Oro uostas uždaromas kas antrą dieną, dabar jau, tiesa, nepaisant balionų, keletą dienų neuždarinėjamas.
Gal tai yra kažkoks kompromisas su aviacine sauga – nežinau, bet kur link aš lenkiu: ar prezidentas, esant tokiai situacijai, neturėtų kad ir savaitgalį, kad ir bet kuriuo metu daryti pasitarimų, informuoti visuomenę ir taip toliau? Mes kalbam apie dešimtis, tūkstančių žmonių, kuriuos tai palietė, jau nekalbant apie visos valstybės ribas.
– Be jokios abejonės, prezidentas ir visos valdžios institucijos turi daryti pasitarimus, tačiau kad nebūtų taip, kad tie pasitarimai taptų pasitarimais dėl pasitarimo, kai iš pasitarimo išeinama ir kartojamos tos pačios frazės, tačiau sprendimų, kurie padėtų įgyvendinti ir patenkinti tą lūkestį spręsti problemą čia ir dabar, nėra.
Tada gali būti taip, kad tų visų pasitarimų bus labai daug, bet jų prasmė bus devalvuota, kadangi jie tokios sidabrinės kulkos sprendimo ant lėkštutės neišneš ir nepateiks visuomenei. Tie pasitarimai yra ir jie yra skirti įvairiems klausimams, įskaitant ir skundą tarptautinei organizacijai dėl civilinės aviacijos sutrikdymo, vyksta prezidentūroje.
Kaip minėjau, Valstybės gynimo taryboje kalbėjome ir apie integruotą oro gynybą, ir kalbame dabar apie kitus klausimus, kurie bus paliesti kitoje Valstybės gynimo taryboje. Pirmiausia, apie tai, koks yra Baltarusijos turtas ir kokios galimos galimybės šitoje srityje, tai yra tiesiog užšaldyti arba konfiskuoti Baltarusijos turtą, kuris yra Lietuvos Respublikoje.
Tačiau mes turime labai aiškiai pasirinkti strategiją, ar mes sekame įkandin Baltarusijos raginimų atnaujinti politinius kontaktus ir tipename, taip sakant, paklusniai įkandin, ar mes vis dėlto ieškome sprendimų, kurie turėtų įtakos ir pačios Baltarusijos gerovei.
– Rusijos karas prieš Ukrainą, prezidente, ir čia pastaruoju metu galima turbūt kažko tikėtis, bent jau yra tokia nuojauta. Nežinia, kuo tai baigsis – ar paliaubomis, ar dar viena kokia nors viltimi, o karas tęsis ilgiausiai.
Bet kaip jūs matot galimą dabartinę atomazgą? Jungtinės Valstijos praneša, kad su Rusijos puse viskas suderėta, scenarijus tinka. Prezidentas Zelenskis šiandien susitikinėja su Vokietijos ir Jungtinės Karalystės, ir Prancūzijos lyderiais, su NATO generaliniu sekretoriumi, ieško savo atsakymo. Kaip jūs matot sprendimą?
– Kol kas nėra suderėjimo dėl tų svarbių dalykų, kurie yra kertiniai visame šitame taikos plane – tai yra teritorinis integralumas, tai yra saugumo garantijos pačiai Ukrainai po to, kai taikos susitarimas bus pasiektas.
Teritorinio integralumo klausimu aš labai sunkiai įsivaizduoju, kaip šitos abi šalys gali sutarti. Tai, kas buvo pateikta pradiniame taikos plane, o vėliau tartum šito jau buvo atsisakyta, aš kalbu apie visą Donbaso teritorijos atidavimą ir panašius dalykus.
Na, sutikime, tai buvo akivaizdžiai nepriimtina Ukrainai. Ir būtent apie tai prezidentas Zelenskis kalbėjo tą patį savaitgalį, kad Ukrainai iškyla labai sunkus pasirinkimas – arba prarasti savo orumą, arba prarasti savo pagrindinį partnerį.
– Bet panašu, kad tie punktai liko.
– Jei tie punktai lieka, jie praktiškai Ukrainos pusei yra sunkiai priimtini. Kiti gi punktai, jeigu juos mėgintume pakeisti, taps nebepriimtini Rusijai – agresoriui. Deja, mes esame šiuo metu tokioje situacijoje, kai sutarimas tarp šitų dviejų valstybių net ir esant patiems geriausiems Jungtinių Amerikos Valstijų norams yra sunkiai įmanomas.
Kiek iš to bus galima išjudėti, priklausys nuo to, kokį spaudimą mes Rusijai darysime. Jeigu spaudimo nebus ir jeigu derybų kamuolys vėl atsidurs Volodymyro Zelenskio rankose, lūkestis, kad Rusijos pusė sutiks su kažkokiais kompromisiniais pasiūlymais, yra lygiai nulis, todėl reikia spausti Rusiją toliau ir tai yra mūsų raginimas Europai, apie tą kalbėsime ir kitame Europos vadovų tarybos posėdyje.
Sankcijos, įšaldyto turto reparacijų paskola – šito klausimo ir galvosūkio sprendimas. Taip, labai sunkus klausimas. Šiuo metu sunkiai įsivaizduojama, kaip galima bus pakeisti Belgijos pasipriešinimą, tačiau ta linkme dirbama, remiame Europos Komisijos pasiūlymus, kurie paskirsto finansinę šitos visos operacijos riziką tarp valstybių narių. Ieškomos kitos alternatyvos, galimas skolinimasis Ukrainos vardu, bet tai atsimuša į Europoje įprastą vienbalsiškumo principą.
Dėl kai kurių valstybių pasipriešinimo vienbalsiškumo principas daugeliu atvejų yra tiesiog neįgyvendinamas. Kalbu su jumis labai atvirai, nes tokia yra šiandieninė situacija. Ji tikrai nėra beviltiška ir leidžia ieškoti sprendimų. Tam reikalinga Europos valia ir tam reikalingas didesnis Europos dėmesys šitame visame taikos paieškų procese.
Parengė Domantė Platūkytė
