„Prieš Baltarusiją taip pat dar turėjom įrankių ir dar šiandien turime, bet pats blogiausias dalykas, kad mes kaip ir bandėm padaryti gerą sprendimą, bet padarius nemokšiškai, išėjo rezultatas toks, kad Lietuva visgi šiandien yra parklupdyta“, – sako Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ pirmininkas Saulius Skvernelis, kalbėdamas apie susiklosčiusią situaciją su Baltarusijos pasienio atvėrimu. Tačiau ar Lietuva tikrai parklupdyta?
„Dienos temoje“ – Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys, Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ pirmininkas Saulius Skvernelis ir Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Remigijus Motuzas.
– Kai tik pasikeičia vėjas ir jis tampa tinkamas, oro uosto link ir vėl balionai skrenda, stabdo oro uosto veiklą. Ko mes iš esmės, pone Skverneli, nepadarom, kad neišeinam iš šitos situacijos ir esam tam pačiam taške?
S. Skvernelis: Na, nepadarom paprasto dalyko. Tokius strateginius sprendimus reikia priiminėti kompetentingai ir profesionaliai. Jeigu žinių trūksta, reikia naudotis pagalba kolegų, kurie galėtų patarti. Padarytas žingsnis, kuris iš esmės galėjo būti spaudimo priemonė (sienų uždarymas – LRT.lt), tačiau jis buvo padarytas netinkamai. Aš jau nekalbu apie mūsų vežėjų įspėjimą, bet yra labai svarbus ir sąjungininkų požiūris, Europos Komisijos požiūris, kuris turėjo būti. Tai yra ne vien Lietuvos problema, kalbant apie paprastą kontrabandą. Visgi didžioji dalis tų kontrabandinių cigarečių važiuoja į Vakarų Europą. Ar mes turėjom įrankį prieš Komisiją irgi pasakyti?
Prieš Baltarusiją taip pat dar turėjom įrankių ir dar šiandien turime, bet pats blogiausias dalykas, kad mes kaip ir bandėm padaryti gerą sprendimą, bet padarius nemokšiškai, išėjo rezultatas toks, kad Lietuva visgi šiandien yra parklupdyta – vilkikai Baltarusijoj, balionai skrenda, mes sieną atidarėm, rezultato nepasiekėm. Jeigu tu neišmanai, aš suprantu, kad į opoziciją kreiptis galbūt yra nejauku, tai yra gi patyrusių kolegų, kaip kolega Remigijus – diplomatas, kuris puikiai žino Baltarusijos režimo mentalitetą ir galėjo įspėti, kad nebus taip lengva, jeigu tu neturėsi strateginio matymo į priekį, padaręs šitą žingsnį.
– Ar Lietuva parklupdyta, pone Motuzai, kaip sako ponas Skvernelis?
R. Motuzas: Nemanau, kad Lietuva parklupdyta – turbūt tai lėmė aplinkybės. Lietuva norėjo viso ko geriausio. Iš tikrųjų sienos uždarymas buvo tokia svarbi priemonė. Ji parodė, kad Baltarusija ir jos institucijos iš tiesų sureagavo, po to siūlė derėtis ir kitus dalykus. Manau, kad iš tiesų tuo laikotarpiu balionų skaičius sumažėjo ir galim sakyti, kad Baltarusija suprato, kad Lietuva gali imtis ryžtingesnių priemonių. Žinoma, kad šiandien yra tam tikrų problemų, galbūt atidaryti sieną buvo kiek paskubėta, žiūrint iš šios dienos pozicijų. Tada mes kitaip žiūrėjom, nes spaudimą darė vežėjai, jų įkalinta technika, žmonės, prekės ir taip toliau.
– Kalbant apie derybas, jūs turit galvoje tas derybas, kur ketvirtadienį pavakarę vežėjai pasakė, kad Lietuva gavo raštą, kur siūloma susėsti ministerijų lygiu ir tartis dėl esamos situacijos? Tas derybas turit galvoj?
R. Motuzas: Ne.
– Kokias tada turit derybas galvoje?
R. Motuzas: Buvo techniniu lygiu pasienio techninių specialistų derybos, susitikimas, kur buvo iš tiesų tiesiog pasikeista nuomonėmis dėl situacijos valdymo.
– O mes dabar deramės ar nesideram?
R. Motuzas: Šiuo metu iš tikrųjų mes neturime, kadangi yra siūloma derėtis aukštu diplomatiniu lygiu.
– Ir kokia mūsų pozicija dėl to?
R. Motuzas: Mūsų pozicija, kad mes nežinome, dėl ko derėtis ir su kuo derėtis.
– Prezidentūra šį rytą sakė, ponia Skaisgirytė konkrečiai, kad reikia derėtis su Baltarusija. Tai kokia mūsų bendra valdžios pozicija, kai viena valdžios šaka sako viena, kita valdžios šaka sako kita?
R. Motuzas: Vis dėlto aš atskirčiau kaip diplomatas tas dvi derybų sritis, t. y., sakykim, politinis lygmuo. Mes patys deklaravome, kad tai yra nelegitimi valdžia, kad prezidentas yra nelegitimus ir iš tikrųjų prezidentas aktyviai dalyvauja formuojant užsienio politiką. Ir prezidento įpareigojimas buvo, kad Baltarusijos užsienio reikalų ministrai vadovautų tam tikroms derybos. Tai tos derybos iš tikrųjų nevyksta – mes jokio oficialaus pasiūlymo ir negavome, ir nežinom, dėl ko reikėtų derėtis. O techniniu lygiu, žinoma, buvo susitikta ir kalbėta apie įstrigusius vežėjus, ir kalbėta apie situacijos normalizavimą. Mes, aišku, detalių nežinom, jos yra konfidencialios, neatskleistos, bet mes žinom...
– Kaip tai mes nežinom detalių, jeigu mūsų pareigūnai kalbasi su kitais pareigūnais?
R. Motuzas: Kaip informavo Sienos apsaugos tarnybos vadovas, Baltarusijos pusė kai kuriuos mūsų prašymus išgirdo.
– Pone Skverneli, prašau, išgirdot argumentus. Aš dar gal pridėčiau premjerės situacijos vertinimą. Premjerė vakar džiaugėsi, kad balionai beveik neskraido. Šiandien ji sakė, kad balionai skrido ir skris. Tai kiek mes valdom situaciją?
S. Skvernelis: Na, mes matom, kad yra visiškas nesusikalbėjimas tarp valdžios institucijų, nes yra pasimetimo, nežinoma, dėl ko reikia derėtis, ar išvis reikia derėtis. Bet anksčiau mes dar turėjom galimybę turėti iniciatyvą savo rankose, dabar iniciatyva yra anoj pusėj. Jeigu tu nesugebi tų savo žodžių ir pažadų įgyvendinti, kad tu naudosi kinetinę jėgą spręsti klausimus, darysi kitus ryžtingus žingsnius, tai ana pusė puikiai mato, kad mes neįgalūs, juokiasi ir darys tokį spaudimą, kokį nori. Tai aš net neabejoju, kad norint šitą situaciją dabar, kurioje mes iš tikrųjų esam jau pralaimėtojų pusėje, kažkaip išspręsti, tos politinio lygmens derybos bus neišvengiamos.
– Jūs manot, kad politinio lygmens derybos dabar neišvengiamos?
S. Skvernelis: Aš manau, nes nematau kažkokių kitokių alternatyvų, kažkokių ryžtingų žingsnių. Nors jų dar yra, jie vis dar galimi, bet jie neišnaudojami. Aš tikrai nemačiau prezidento iniciatyvos sušaukti Europos Vadovų Tarybos neeilinį susitikimą, galbūt nuotolinį, pasakant, kad Lietuva susiduria, jeigu pripažįstam, kad tai nėra tik kontrabanda, su beprecedente krize. Nemačiau ir Seimo mūsų kažkokios vadovybės iniciatyvos, nes rezoliucijas priiminėjame mes dėl Ukrainos ir Baltijos valstybės, NB8 valstybės, bet tokių žingsnių nėra. Tai belieka tai, kad, matyt, reikės to politinio kontakto, bet tikrai ne su aukščiausiu lygmeniu. Reikia žiūrėti, kas ten legitimu – ar parlamentas legitimus, ar Vyriausybė legitimi.
– Jūs manot, kad mes turėsim kontaktuot vienokiu ar kitokiu būdu?
S. Skvernelis: Iš šios dienos pozicijų ir pasisakymų premjerės nematau. Kaip ir minėjau, yra spaudimo priemonių, bet kad jas būtų galima arba būtų ruošiamasi naudoti, tai belieka kalbėtis. Baltarusija to ir siekia – priversti politiškai ne pasieniečių lygmeniu, kurie tikrai nieko nesprendžia, o galbūt oficialiai, galbūt neoficialiai, bet tą politinį kontaktą turėti.
– Pone Motuzai?
R. Motuzas: Manau, kad šiandien tikrai politinio lygmens derybos neįvyks ir tikriausiai artimiausiu metu jos neįvyks, kadangi tą krizę sukėlė ne Lietuva, o Baltarusija. Šiandien vyko Vadovų Taryba ir prezidentas apie tai informavo. Užsienio reikalų ministras taip pat yra išvykęs į Briuselį ir yra stengiamasi pakelti į europinį lygmenį. Yra siūloma priimti sankcijas Baltarusijai.
– Gerai, galim stabtelt prie tų sankcijų. Ponas Budrys buvo Briusely ketvirtadienį, šiandien, pirmadienį, jis vėl Briuselyje. Jis kelia tą sankcijų klausimą. Kas tam pakete yra ir kokį palaikymą tos sankcijos turi tarp regiono, tarp mūsų partnerių?
R. Motuzas: Kol kas yra siūlymų, bet yra siūlymų priimti sankcijas Baltarusijos atžvilgiu dėl saugumo.
– Sankcijų sąrašo nėra?
R. Motuzas: Aš nedalyvauju ten, vadinasi, sankcijų sąrašas yra rengiamas.
– Yra pasiūlymas sankcionuoti, tik neaišku, kas būtų sankcionuota?
R. Motuzas: (Sankcijų sąrašas yra rengiamas – LRT.lt) Baltarusijai dėl hibridinių grėsmių sukeliančių pavojų saugumui Lietuvoje.
– Koks šito projekto palaikymas regiono požiūriu?
R. Motuzas: Kol kas yra palaikymas ir, be to, kelia, nori pakelti į europinį lygį ir tai, jog ta įstrigusi technika taip pat yra Europos Sąjungos valstybei priklausantis inventorius. Vadinasi, kad yra trukdoma prekyba tarp Europos Sąjungos valstybių, kitų dalykų ir pan.
– Jūs kaip buvęs premjeras, pone Skverneli – siūlom sankcijų paketą, tik nesiūlom to sankcijų paketo turinio. Kaip tada išgaut regiono partnerių pritarimą, kai esam su tokiu pasiūlymu?
S. Skvernelis: Tai jokio pasiūlymo nėra, čia tik kol kas vartojamas žodis „sankcijos“. Baltarusija taip pakankamai jau sankcionuota. Aš nežinau, kokias dar sankcijas galima pritaikyti. Aišku, galima surasti, bet kol kas matom, kad mūsų užsienio reikalų ministras po kiekvieno tokio incidento tiktai pakartoja žodį „sankcijos“. Bet kas draudė arba kas neleido tai pačiai Vyriausybei prieš priimant sprendimą su savo strateginiais partneriais tiesiog susėsti ir paklausti: „Jeigu mes imsimės tokio žingsnio kaip sienos uždarymo, ar mes galėsim tikėtis paramos, jeigu bus toliau eskaluojama šita tema?“
Bet to nebuvo padaryta – tiesiog žingsnis. Aišku, lenkam reikia padėkoti, jie dvi savaites susilaikė nuo sienos atidarymo. Bet kadangi tu matai, jog tavo partneris negeba toliau su krize tvarkytis, tai tu sieną ir atidarai. Tai aš kol kas, nieko nematantis be žodžio „sankcijos“, tikrai negaliu pasakyti, ar apskritai ką nors galvojame padaryti. Nesigirdi nei iš Briuselio, nei iš Europos Sąjungos valstybių narių, nei artimiausių kaimynų, išskyrus tai, kad mes tikrai solidarizuojamės, kuo tik galėsim morališkai, tuo padėsim, bet jokių konkrečių žingsnių ir palaikymo signalų, bent jau aš nežinau. Galbūt kolega, kaip Užsienio reikalų komiteto pirmininkas, žino.
– Ar yra signalų, pone Motuzai?
R. Motuzas: Be jokios abejonės, yra. Visada yra lengviausia, aišku, supaprastinti ir sumenkinti, tuo labiau būnant opozicijoj. Iš tiesų yra dirbama labai daug – yra kreiptasi ir į Jungtines Amerikos Valstijas, ir pasiuntinys yra informuotas. Mes matėm socialiniuose tinkluose praėjusią savaitę, jog buvo susitikimas ir su mūsų ambasadoriumi Vašingtone. Dieną naktį dirba mūsų diplomatai ir taip toliau, tarnybos, ieškodamos savo plano. Ir, žinoma, mes matom, kad iš tikrųjų neutralizuojant balionus yra pasiekta tam tikra pažanga. Jeigu kolegos ir buvęs premjeras turi kažkokių konkrečių pasiūlymų, tai yra nacionalinės grėsmės klausimas, todėl manau, kad pozicija ir opozicija turėtumėm susitelkti.
S. Skvernelis: Jeigu bent paprašytų pati premjerė ar kažkas pasiūlytų, paklaustų, ar galėtumėm pasikeisti nuomonėmis, ar galėtumėm palaikyti kokias nors idėjas, mes mielai tą padarytume. Bet kol kas matome tiktai vieną žingsnį, kad opozicija kalta.
– Tai jūs turit idėjų, bet jūs galit dalintis ir viešai, nebūtinai laukt specialaus pakvietimo.
S. Skvernelis: Žinoma. Tai yra ne vien vieši sprendimai ir jeigu tavo tų idėjų ir minčių nereikia, kaip ir nereikėjo mūsų pritarimo prieš darant tokį strateginį žingsnį, kur irgi buvo galima neformaliai pakviesti prie kavos puodelio ir pasakyti: „Žiūrėkit, kokią situaciją turime, mes sugalvojom šitą žingsnį žengti, reikės bendro sutarimo, palaikymo.“ Mes gal būtume patarę iš buvusios praktikos, ką padaryti prieš tokį žingsnį žengiant, kad nereikėtų šiandien dirbti dieną naktį. Reikėjo prieš tai padirbėti dieną naktį.
– Nacionalinio saugumo komisijos posėdis turėtų būt. Gal žinoma kada? Nes šiandien premjerė per pietus dar nežinojo, kada.
R. Motuzas: Šią savaitę ir aš norėčiau pasakyti, kad nėra toje taryboje, komisijoje vien politikai. Ten ir yra įvairių institucijų.
– Tai galit kviesti ir opoziciją.
R. Motuzas: Žinoma, ir bus šią savaitę opozicinė darbotvarkė Seime.
S. Skvernelis: Na, palaukit, kolega Remigijau. Mes kalbam apie įstatymų leidybą ir įstatymų leidybos iniciatyvos teisę opozicinėj darbotvarkėj. Čia yra vykdomosios valdžios sprendimai, kur mes, jeigu toks poreikis būtų, tikrai padėtume, kuo tik galime – žiniomis, idėjomis ir patarimais.
– Tai gal kvietimą jau kaip nors gausit į tą posėdį. Žiūrėsim, žinoma, reikia sulaukt dar, kada jisai bus, kol kas nežinom. Ačiū už jūsų laiką ir už jūsų atsakymus.
