Prezidentas Gitanas Nausėda ir premjerė Ingrida Šimonytė mano, kad Lietuva turėtų padėti Ukrainai susigrąžinti užsienyje gyvenančius mobilizuojamus vyrus.
Kyjivui siekiant pritraukti daugiau karių, šalies parlamentas pakeitė mobilizacijos įstatymą, kuriuo sumažino šaukimo į karinę tarnybą amžių iki 25 metų ir sugriežtino bausmes tiems, kas vengia atlikti karinę tarnybą. Ukraina taip pat nusprendė nebeišduoti naujų pasų užsienyje gyvenantiems šaukiamojo amžiaus savo piliečiams vyrams ir sustabdė konsulinių paslaugų teikimą 18–60 metų vyrams.
Lenkija taip pat svarsto padėti Ukrainai į šalį grąžinti šaukiamojo amžiaus vyrus.
O kaip elgsis Lietuva? Apie tai LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ – Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Arvydas Pocius ir Migracijos departamento direktorė Evelina Gudzinskaitė.
– Arvydai, tai, kad šituo klausimu sutaria ir prezidentas, ir premjerė, galima sakyti, reiškia, kad jau iš tikrųjų sprendimas beveik kabo ore.
Arvydas Pocius (A. P.): Kai sulauksime iš Ukrainos oficialaus kreipimosi į mūsų valstybę, manau, tada jau ir prasidės tas kelias, kuris turės būti, visų pirma, sutvarkytas teisiškai, turės būti priimti tam tikri galbūt teisiniai dokumentai, o ne šiaip paimti, deportuoti, išsiųsti žmones – vien tik žodinio prašymo tam neužtenka. Aš manyčiau, kad taip, po politinės valios, jeigu ji tokia bus, bus žingsniai, kurie turės būti, kaip sakant, atlikti.
– Nuo ko čia ta politinė valia gali priklausyti? Nuo Seimo?
A. P.: Lietuva yra parlamentinė valstybė. Aš manau, kad kai mes išgirstame mūsų pagrindinių vadovų tokias nuomones, aišku, paskui yra įforminimas, bet spręs, be abejo, Seimas.
– Ponia Gudzinskaite, čia mes turime šaukiamojo amžiaus ukrainiečių apie 29 tūkst.
Evelina Gudzinskaitė (E. G.): Taip, beveik 30 tūkst.
– Koks jų statusas Lietuvoje?
E. G.: Apie 5 tūkst. turi laikinąją apsaugą, t. y. tai tie, kurie pabėgo nuo karo, o visi kiti čia atvykę dirbti. Dažniausiai darbuojasi, dar šiek tiek yra studentų, šeimos narių, bet daugiausia tai yra darbuotojai.
– Tai iš tų 29 tūkst., jeigu mes sutarsime su Ukraina, kad mes juos grąžiname, tai visus 29 tūkst. ir grąžinsime?
E. G.: Na, vėlgi klausimas, pagal kokį teisinį pagrindą mes tą grąžinimą atliksime ir kaip jį atliksime, nes išties tai pasakyti yra labai abstraktus dalykas. Turėkim omeny, kad, kaip ir sakiau, asmenys, kurie naudojasi laikina apsauga, šia apsauga naudojasi tol, kol ji nustos galioti, o ji dabar galioja iki kitų metų kovo 4 dienos, arba jeigu mes panaikinsim tą laikiną apsaugą, bet laikiną apsaugą panaikinti galima tik išimtiniais atvejais dėl grėsmės valstybės saugumui. Taigi šiuo metu nėra teisinio pagrindo. Kiti, kurie ne laikinos apsaugos pagrindu, o kitais pagrindais atvyko, taip pat turi leidimą gyventi čia, Lietuvoje, turi teisę čia būti. Tai [reikia nuspręsti], kokiu pagrindu mes apribosime turbūt jų judėjimo laisvę, na, kad perduotume, kokiu pagrindu panaikinsime tą leidimą gyventi ir kokiu pagrindu juos perduosime.
– Tai pagrindas būtų, kad Ukraina prašo ir nori išsiųsti juos į frontą. Ar tas pagrindas būtų nepakankamas, ar jis kažkaip kirstųsi su Europos Sąjungos teise, su kuo nors dar?
E. G.: Tai va, būtent tam reikėtų sukurti kažkokį specialų teisinį pagrindą, nes šiuo metu jo nėra. O kalbant apie Europos Sąjungos teisę, apie laikiną apsaugą, tai yra europinis sprendimas, dėl to tai ir turi būti europinis sprendimas, kaip reaguoti į tokį Ukrainos prašymą.
– Iš tikrųjų, pone Pociau, mes žvelgiame ir į Lenkiją, sakome, kad ir žiūrėsime, kaip lenkai tą darys. Lenkai taip pat norėtų reaguoti į Ukrainos prašymus ir galbūt siųsti atgal vyrus į Ukrainą, bet, iš kitos pusės, užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis sako, kad tai etiškai abejotinas žingsnis. Ar jums atrodo, jog tai galėtų būti etiškai abejotinas žingsnis?
A. P.: Na, manau, kad mes galime turėti kiekvienas savo nuomonę. Vis dėlto vertinkime tai, kad Ukraina kariauja ir žūsta kariai. Jie patiria didžiulių nuostolių, jie, aišku, viešai nėra skelbiami. Karių motyvacija tikrai krenta, vis dėlto jaučiamas kažkoks karių ir nusivylimas, aš turiu omeny, ukrainiečių karių nusivylimas, kad negaunama artilerijos sviedinių, tam tikros technikos, oficialiai jau ir vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas generolas įvardijo būtent tai, kad jau beveik visame fronto ruože Rusija perima iniciatyvą. Tai demotyvuoja karius ir tų žmonių, kurie yra mobilizacinio rezervo eilėje, motyvacija ir moralė tikrai nėra aukšta. Manyčiau, kad vis dėlto reikėtų imtis tam tikrų priemonių ir pagalvoti, kuo mes galime prisidėti, kad padėtume Ukrainai. Turėtų būti, manau, surastas kažkoks bendras sutarimas ne tiktai Lietuvos, Lenkijos, bet ir kitų Baltijos valstybių, kitų Europos Sąjungos ir NATO valstybių, kuriose yra ukrainiečių pabėgėlių.
– Ponia Gudzinskaite, kas bus, jeigu tie žmonės, sakykim, po politikų sprendimo grąžinti juos tiesiog nenorės grįžti? Ras būdų negrįžti, slapstysis, nebūtinai net ir namuose, tu juos gali surasti. Ar mes juos visus esame suskaičiavę? Kita vertus, gal čia yra tie, kurie gavo leidimus gyventi ne Lietuvoje, o Latvijoje, Estijoje, bet kurioje Šengeno šalyje. Ir tie, kurie gavo pas mus [leidimus], gali būti išvažiavę į kitas šalis, taip pat į Latviją, Estiją, į Vokietiją galbūt – kur tiktai nori. Ar įmanoma bus įvykdyti tokį sprendimą?
E. G.: Techniškai turėtų būti įmanoma todėl, kad bent jau tų, kurie turi leidimus gyventi Lietuvoje, mes turime duomenis apie jų deklaruotas gyvenamąsias vietas, mes žinome, kur jie dirba. Techniškai juos susekti ir surasti būtų įmanoma, bet iš tiesų, kadangi mes esame Šengeno erdvėje, jie gali tiesiog išvykti ir kad ir neteisėtai pasilikti kitoje ES valstybėje ir, jeigu žmogus nenorės būti surastas, jis ras galimybių pasislėpti. O tuos, kurie čia atvyksta iš kitų valstybių, taip pat galima aptikti fiziškai, atliekant sustiprintas kontrolės procedūras, bet vėlgi jie gali...
– Bet ne jūsų departamentas tas kontrolės procedūras vykdytų? Karinės procedūros turėtų būti?
A. P.: Vidaus reikalų ministerijos funkcija.
E. G.: Įdomu, ką vidaus reikalų ministrė pasakytų, bet iš principo taip, užsieniečių kontrolę pas mus Lietuvoje vykdo Valstybės sienos apsaugos tarnyba, kuri turi teisę ir jėgą panaudoti, ir taip toliau. Tada, aišku, yra policija, o Migracijos departamentas išties neturi nei įrankių, nei įgaliojimų eiti ir ieškoti žmonių.
– Jeigu jie, pone Pociau, emigravę arba pervažiavę į kitą šalį, kaimyninę, didesnę, pavyzdžiui, kokią nors, sakykim, Vokietiją, bet kurią Šengeno šalį, ar mes kažkaip galėsime susigrąžinti juos iš ten pirma, o paskui grąžinti į Ukrainą? Kokia procedūra būtų?
A. P.: Aš tikrai nemanau, kad taip būtų įmanoma padaryti. Vokietija yra didelė valstybė ir asmuo, kuris nenori būti pašauktas ir grąžintas į savo šalį, manau, tikrai darys viską, kad taip neatsitiktų. Tai čia tikrai reikia ieškoti galbūt tokių idealiausių variantų, per galbūt geranoriškumą, savanoriškumą, bet, vėlgi, reikia tartis su pačiais ukrainiečiais. Visų pirma, tai yra jų piliečiai ir manau, kad valstybių vadovai pasitars ir priims tam tikrus sprendimus ir tai įformins būtent teisiškai, koks teisinis kelias – ne prievarta, o teisinis kelias – juos susigrąžinti.
– Čia turbūt visos Europos Sąjungos mastu turėtų būti sutarimas.
A. P.: Be abejo.
– Toks kažin ar įmanomas. Ar vis dėlto galimas?
A. P.: Aš manau, kad įmanomas.
– Dar jūsų, pone Pociau, norėčiau paklausti kaip kariškio, kaip žmogaus su antpečiais, kuris mato, kas vyksta karo lauke, kokia tokių asmenų, kurie per prievartą grąžinami iš vienos ar kitos šalies, net nelabai norėdami grįžti, vertė karo lauke?
A. P.: Galiu pasakyti, kad nemotyvuotas karys yra turbūt lengviausiai pasiekiamas priešui, tokie asmenys, kurie nėra motyvuoti, greičiausiai pakelia rankas, jie nekovos arba pasitaikius progai gali dezertyruoti. Reikia tikrai gerai pagalvoti, įvertinti, tų žmonių, kurie sugrįš per prievartą, manau, ir tam tikras parengimas turėtų būti, numatytos, aišku, tam tikros įstatyminės sankcijos, kas būtų, jeigu jie dezertyruos, pavyzdžiui, arba atliks veiksmus, kurie būtų nepateisinami.
– Jūs su tokiais eitumėte žvalgybą?
A. P.: Nelabai. Nenorėčiau.
– Gerai, ponia Gudzinskaite, tai vis dėlto techniškai šitą sprendimą įgyvendinti reikės daug pastangų, lėšų, žmonių, papildomų etatų? Kaip įsivaizduojate?
E. G.: Visų pirma, reikės teisinį pagrindą rasti, o jeigu atsiras teisinis pagrindas, tai išties 30 tūkst. žmonių yra didžiulis skaičius. Ir jeigu sprendimas bus tą padaryti greitai, tam reikės didelių administracinių resursų.
– Kokių?
E. G.: Paieška – surasti žmogų, identifikuoti, priimti sprendimą ir įvykdyti perdavimą. Tai čia turbūt kalbėsim ir apie palydą, ir apie... Dar klausimas, ar žmonės turės teisę skųstis teismui – tai čia ir teismai įsitrauks, tada bus ir milžiniškas biurokratinis aparatas.
– Kiek laiko [tai] galėtų užtrukti? Sakykim, rytoj paskelbiam, kad mes nusprendžiam juos grąžinam iki to, kad jau jie pervažiuos Lietuvos sieną ir važiuos į Ukrainą.
E. G.: Man tą sunku vertinti, bet vis tiek mažų mažiausiai kelios savaitės vienam asmeniui, o jeigu kalbam apie 30 tūkst., tai gali būti ir pusė metų.
