„Kremlius dabar yra labai patogioje pozicijoje, kai jiems tiesiog tereikia suskaičiuoti, kiek laiko reikia pralaukti arba iškentėti. Ir jie to laiko tikrai turi“, – kalbėdamas apie situaciją Ukrainoje teigė užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis. Pokalbis su juo – laidoje „Dienos tema“.
– Šiandien Apeliacinis teismas paskelbė nuosprendį „MG Baltic“ byloje. Kurlianskis, Masiulis ir Gapšys siunčiami už grotų, Liberalų sąjūdis gavo 376 tūkst. eurų baudą. Kaip vertinate tokį teismo nuosprendį ir ar tai turės įtakos koalicijos reikalams?
– Pagrindinis mano apibendrinimas, kad pagaliau. Pagaliau teisingumas įvykdytas, nepaisant to, kad yra dar likusi viena stadija, kuri galutinai turėtų į klausimus atsakyti. Bet vis dėlto teisingumas jau pradėtas, bus pradėtas vykdyti nedelsiant po šio nuosprendžio paskelbimo. Manau, kad labai ilgai užsitęsusi byla galų gale turi kažkokio aiškumo ir matosi pabaiga.
Politinei sistemai tai yra signalas, kad Lietuvos teisingumo sistema veikia, ji efektyvi, geba priimti sprendimus.
O dėl tolesnio bendradarbiavimo, tai vis dėlto dauguma faktų, įtarimų, nuojautų, kaip čia pavadinti, jau buvo žinomi tiek ir pačiai partijai, mūsų koalicijos partnerei, tiek ir jos vadovybei.
Turiu galvoje, kad jų iš karto, beveik po bylos pradžios, buvo pradėta partijos pertvarka, reformacija, siekiant skaidrumo, platesnės atskaitomybės, tą labai stipriai simbolizuoja Viktorijos Čmilytės-Nielsen asmuo.
Manau, kad tai suteikia pakankamą pasitikėjimo kreditą sudaryti koaliciją, dirbti drauge ir dirbti drauge Vyriausybėje. Nemanau, kad tai turėtų būti peržiūrima dabar.
– Dviprasmiškai buvo sutikti jūsų pasisakymai apie mūsų saugumo reikalus ir apie, sakykim, „vienos Kinijos“ politiką. Ar jūs nebetikite Ukrainos pergale?
– Aš tikiu Ukrainos pergale. Visada tikėjau ir visada tikėsiu. Ir manau, kad Lietuvos uždavinys yra būti su Ukraina iki tos pergalės, kai ji bus. Bet pergalei pasiekti reikalingi ginklai.
Ir aš esu sudvejojęs mūsų kolektyvinėmis galimybėmis prisidėti prie tos pergalės matydamas, kad naujų tankų, naujų raketų sistemų, netgi amunicijos paprasčiausiai nesugebama tiekti, nesugebama rasti sprendimų, Europos Sąjungos sprendimai yra užtrukę daugybę mėnesių.
Žinot, atrodo komiškai, kai matome, kad Šiaurės Korėja Rusijai padeda daugiau negu Europos Sąjunga šiame karo etape Ukrainai, ir iš to kyla poreikis persvarstyti situaciją, kurioje palaipsniui atsiduria Ukraina, bet lygiai taip pat ir Lietuva. Ir tą reikia daryti, manau, nedelsiant, nes rytoj gali būti per vėlu.
– Kodėl būtent dabar jūs apie tai prabilote?
– Todėl, kad dabar ryškėja gairės artimiausio laikmečio, sakykime, neilstančios kalbos apie galimas arba reikalingas derybas tarp Ukrainos ir Rusijos <...>. Tokia realybė yra, tik ji nebūtų Ukrainos pasirinkimas.
Ukraina ta, kurią mes žinom, kuriai padėjom ir kuriai padėsime iki tol, kol kvėpuosime, niekada nesirinktų derėtis su teroristais, grasinančiais jai ir užėmusiais dalį jos valstybės. Bet paprasčiausiai realybė gali būti tokia.
Šalia to yra ir kitas klausimas. Mes matome, kad ir tarptautinės organizacijos, kurių dalimi Lietuva yra, dažnu atveju tampa skirtingų nuomonių įkaitu.
Anksčiau buvo svarstoma arba teigiama, kad organizacijos kaip Europos Sąjunga ir NATO yra vienodai mąstančios, o štai mes esame užstrigę tiek tiekdami pagalbą Ukrainai, tiek įvedami naujas sankcijas Rusijai.
Ta pati NATO antri metai negeba rasti sprendimo, kad Švedija būtų priimta. O kur dar Jungtinių Amerikos Valstijų rinkimai, per kuriuos, tikėtina, tikrai stipriai pasirodys – klausimas, ar laimės, – izoliacines nuotaikas palaikantys politikai, kitaip tariant, manantys, kad reikia mažiau Amerikos pasaulyje, mažiau Amerikos Lietuvoje.
– Ar realus scenarijus, kad Vakarai spaustų Ukrainą sėsti prie derybų stalo? Na, jau spaudžia, bet iš tikrųjų ar sės?
– Manau, kad gali sudaryti tokią situaciją, kai būtent dėl ginklų tiekimo stokos, dėl amunicijos stokos Ukrainai nepavyks įšaldyti fronto linijos ar stumtis tolyn. Ir tada tai gali tapti neišvengiamybe, bet tokia brutalia, ciniška, ypač žiauria realybe, kuri de facto, reikia pripažinti ir kalbėti visiškai atvirai, bus Putino pergalė.
Ir Kremlius dabar yra labai patogioje pozicijoje, kai jiems tiesiog tereikia suskaičiuoti, kiek laiko reikia pralaukti arba iškentėti. Ir jie to laiko tikrai turi. Mes jo turime kur kas mažiau.
– Jūsų žodžiai apie saugumą, aišku, sukėlė tam tikrą reakciją. Žmonės ėmė svarstyti, ką daryti, ar jau dabar ruoštis karui, trauktis iš Lietuvos ir taip toliau. Vis dėlto kartais tai atrodo ir kaip nepasitikėjimas NATO, ne tik jūsų, bet ir įvairių gynybos apžvalgininkų, kurie sako, kad kitos bus Baltijos šalys. Kodėl būtinai Baltijos? Ir kodėl tarsi atrodo, kad nepasitikima NATO penktuoju straipsniu, kuris turėtų mus ginti?
– Pirmiausia, kodėl Baltijos šalys – mūsų geografija tai lemia. Esame turbūt vienas labiausiai pažeidžiamų arba jautriausių NATO visos teritorijos taškų. Ir ypač Lietuva dėl Suvalkų tarpeklio ir to, kad esame įsprausti tarp Rusijos ir Baltarusijos. Ir tą turime vertinti objektyviai, nebijoti apie tai kalbėti ir pasakyti, kad taip, tokia yra situacija, reikia pripažinti tai ir mąstyti, ką dėl to padaryti.
Nesame pasaulyje vieninteliai tokie, kurie taip yra atsidūrę tokioje padėtyje. Tokioje padėtyje nuo įsikūrimo buvo Izraelis, yra Pietų Korėja ir nemažai kitų valstybių. Jos objektyviai priimdamos geopolitines ar geografines realybes ruošiasi, ir pagrindinis atsakymas sakantiems, ką dabar daryti, – nesitraukti.
Mes neturime kur trauktis. Čia yra mūsų šalis, čia gyvena mūsų vaikai, čia yra pradėti verslai. Čia mes kuriame ir politinę, ir istorinę, būsimą istorinę tikrovę. Ir vienintelė mūsų išeitis yra tą realybę ginti. Ir mes turime suvokti, kad artėja laikas pasakyti, kad taip, mes tikimės savo partnerių paramos ir pagalbos, jeigu sunkiausia valanda ateitų.
Bet lygiai taip pat mes turime būti atsakę ir patys sau, ką mes dėl to esame pasiruošę padaryti. Ir čia yra turbūt svarbiausia dalis. Padaryti mes tikrai galime ir ne taip jau mažai.
– Jūs esate didžiausios partijos pirmininkas, šiuo metu esančios valdžioje. Tai vis dėlto, ką galima padaryti? Kokie konkretūs būdai gerinti mūsų šalies saugumą? Nes reikia priminti, kad į Ukrainą Vakarai investavo, į šitą karą, ne vieną milijardą, šimtus milijardų eurų ir, jūs pats sakėte, didelio proveržio nėra. Kiek tada Lietuva turėtų investuoti į savo gynybą, kad galėtų atremti Rusijos agresiją?
– Ukrainos pavyzdys nebūtinai yra tiksliai pritaikomas. Vis dėlto atsiminkime, kaip didelė dalis ginkluotės nuo pat pradžių buvo tiekiama. Pradėjome tiekti nuo šalmų, lauko ligoninių. Reikia nepamiršti ir to fakto, kad buvo pasiūlyta apskritai visai vadovybei pasitraukti.
Vėliau jau buvo tiekiami „Stingeriai“, „Javelinai“. Galų gale priėjome prie F-16, kurie galbūt kitais metais bus pradėti tiekti. Per dvejus metus matėme progresą ir tas būtent palaipsniui, po truputėlį ginkluotės davimas lėmė ir Rusijos įsitvirtinimą okupuotose teritorijose.
Geriausias pavyzdys, kokį aš matau, yra mūsų strateginė partnerė kaimynė Lenkija, kuri, vykstant karui, siekdama gintis nuo to paties priešo, tiesą sakant, turėdama tiek pat gyventojų kaip Ukraina, perka turbūt 20–30 kartų daugiau modernios ginkluotės.
Ir tai yra valstybė, kuri turi penktojo straipsnio apsaugą. Suprantant, kad Lenkijos nei biudžetu, nei kiekiais mes pavyti negalime, vis dėlto reikia įvertinti mąstymo pokytį, kuris yra įvykęs Lenkijoje, ir pažiūrėti, kokio pokyčio reikia mums.
Noriu pabrėžti, kad esame atlikę pokyčių. Kitais metais bendra gynybai skirtų lėšų suma, 2,7 proc. nuo mūsų bendro vidaus produkto, yra dideli pinigai. Tačiau jie nenumato vieno labai svarbaus aspekto, kad situacija nepasitaisė per dvejus metus.
Mes reagavome į vasario 24 dieną, tačiau situacija, ypač kai Ukraina priversta sustoti, silpnėjant institucijoms, kurios mus saugo, arba bent jau joms nestiprėjant, verčia dar sykį pažiūrėti, ko Lietuvai realiai reikia, kad mes būtume pasiruošę ne tik gintis, bet ir duoti atgrasomąjį signalą tiems, kurie gali norėti mums pakenkti.
– Kada tas peržiūrėjimas galėtų būti, nes biudžetas šiuo metu tvirtinamas?
– Šių metų biudžetas numato kitų metų poreikius, tuos neatidėliotinus poreikius, kaip kad Vokietijos brigados įsikūrimą Lietuvoje ir kitus dalykus. Klausimą aš kelčiau turbūt dėl trejų–penkerių metų laikotarpio, kuris gali būti turbūt didžiausių pokyčių metas.
Mes matysime Rusijos atsigavimą, Rusijos kariuomenės reformą ir gali būti, kad matysime ne pačią stipriausią Šiaurės Atlanto organizacijos laikyseną.
– Jūs pasisakote už visuotinį šaukimą. Jeigu trumpai, ką jis keistų?
– Visų pirma, mes siunčiame signalą savo galimam oponentui, kad Lietuva, visa Lietuva, yra pasiruošusi gintis ir gintis ginklu. Vadinasi, atėjūnas čia sutiktų ne bėgančius per upelį, bet besikaunančius.
Tokį signalą siuntė Suomija po Šiaurės karo. Tokį signalą siuntė Izraelis, tokį patį signalą siunčia Pietų Korėja, Singapūras, gausybė kitų valstybių, kurios gyvena geopolitinių lūžių zonose.
Nepaisant penkto straipsnio ir jo šiandien teikiamų garantijų, Lietuva privalo siųsti stipresnį signalą savo oponentui ir lygiai taip pat peržiūrėti visą gynybos strategiją.
Geopolitinė mūsų laikysena kuo toliau, tuo daugiau remtis ir kitais ramsčiais, ne tik NATO, kaip pagrindiniu, kuris ir išlieka pagrindinis, bet ir Jungtinėmis Amerikos Valstijomis kaip dvišaliu partneriu, išklausyti jų poreikius, Vokietija, kuri jau natūraliai tampa mūsų labai stipriu partneriu, regioninėmis valstybėmis Lenkija ir Šiaurės šalimis, kurios yra šalia ir jungiasi, jungėsi prie NATO.
