Kitą savaitę Lietuvoje vyks NATO viršūnių susitikimas. Jis bus labai svarbus ne tik Ukrainai, bet ir Rytų flangui dėl naujų gynybos planų. Apie tai, kodėl Ukraina dar ne NATO ir kokių sprendimų turėtume tikėtis iš NATO viršūnių susitikimo, LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ kalbėjo prezidentas Gitanas Nausėda.
– Jūsų pirmtakė Dalia Grybauskaitė pesimistiškai vertina būsimo susitikimo rezultatus ir sako, kad sprendimai, kurie yra rengiami, jau yra nepakankami. Ar sutinkate su jos teiginiu, kad renginys bus svarbus, bet ne istorinis?
– Tai labai subjektyvu ir manau, kad jis bus istorinis. Kai sakoma, kad jame nebus nieko naujo, ar kažkaip panašiai buvo suformuluota, tai gal ir gerai, kad nieko naujo, nes galima, pavyzdžiui, paskelbti Rusiją vietoj strateginės priešininkės strategine drauge. Tai bus nauja, bet mes turbūt tokio naujumo tikrai nenorime.
Svarbiausia, kad mes jau esame anksčiau suformulavę tuos pagrindinius postulatus, kaip antai Rusija kaip ilgalaikė grėsmė, rytinio flango stiprinimas, gynybos išlaidų didinimas, Ukrainos parama. Šitoje vietoje aš nemanau, kad reikia kažkokių revoliucijų. Reikia vieną kartą paprasčiausiai pereiti nuo deklaracijų prie darbų ir tada ir Vilniaus viršūnių susitikimas, ir kitais metais įvyksiantis Vašingtono viršūnių susitikimas – visi jie bus istoriniai, nes jie visi vyksta nepaprastai svarbiu metu, kai sprendžiasi laisvės likimas.
– Ar jūs sakytumėte, kad šiame susitikime nepakviesti Ukrainos į NATO yra klaida?
– Pirmiausia, kaip mes suprantame tą pakvietimą. Visi tartum sutariame, kad nepakvietimas dabar pripažįstamas visų, tarp jų ir ukrainiečių, nes šalis kariauja. 5-asis straipsnis turėtų būti iš karto aktyvuotas, tai reikštų, kad turbūt prasideda Trečiasis pasaulinis karas, kitaip sunku būtų tai įvardinti. Bet mes tikrai norime, kad būtų signalų, kurie rodytų ne kažkokias mistines atviras duris, bet signalų, kurie rodytų, kad Ukraina žengia didelį žingsnį NATO link, dar netapdama NATO nare. Tai ir Ukrainos NATO taryba, tai ir didesnė parama, saugumo garantijos, pagaliau, manau, atsiras tam tikra formuluotė, tiesiogiai skirta Ukrainos perspektyvai. Bent jau šiuo metu Briuselyje visi ambasadoriai dalyvauja ir labai aktyviai ieško sprendimo, kuris tenkintų visas puses.
– Ar teisingai suprantu, kad to sprendimo dar nėra? Kokia galėtų būti Lietuvos siūloma formuluotė?
– Šitas dokumentas, kurį mes vadiname NATO viršūnių susitikimo komunikatu, yra tartum toks sriubos puodas: yra verdamas gana ilgą laiką ir tame dalyvauja ir ministrai, ir ambasadoriai, ir prezidentas, galbūt ne tiesiogiai redaguodamas tekstą, bet vykdamas į užsienio valstybes, diskutuodamas, ieškodamas pritarėjų vienai ar kitai idėjai, tą aš dariau gana intensyviai. Po to tas puodas išverdamas ir jau NATO viršūnių susitikimo metu nėra įprasta labai smarkiai redaguoti arba iš naujo pradėti diskusijas, bet viskas yra įmanoma.
Jeigu, sakykime, atsiras nemažai valstybių, galvojančių, kad mes nepadarėme iki galo tai, ką galėjome padaryti, diskusijų gali kilti ir NATO viršūnių susitikimo metu. Aš nematau čia nieko tokio, kažkokio išskirtinumo. Taip kad kovosime toliau, Lietuva kartu su kai kuriomis kitomis valstybėmis yra tarp tų, kurie entuziastingiausiai pasisako už tinkamas formuluotės – drąsios, adekvačios – suradimą ir taikymą Ukrainai.
– Ukrainos narystės Aljanse privalumais pačiai šaliai tikriausiai niekas neabejotų, bet kaip Ukrainos narystė padidintų Lietuvos ir Europos saugumą, kur tada būtų brėžiamos vadinamosios NATO raudonos linijos?
– Aš manau, kad pirmiausia mes įgytumėme labai stiprų, gerą draugą. Mes ir dabar turime tą draugą, tik tas draugas yra už organizacijos ribų. Bet prisiminkime, tai, man atrodo, buvo kaip tik iš karto po mano vizito Ukrainoje, Kyjive, ir po to buvo Europos Vadovų Taryba. Prezidentas Zelenskis sakė kalbą ir paminėjo, kad Baltarusijos veiksnys tampa grėsmės faktoriumi, ypač besiribojančioms su Baltarusija valstybėms – Lenkijai ir Lietuvai. Zelenskis pažadėjo pagalbą mums. Įsivaizduokite, šalis, kuri draskoma iš visų pusių, kurioje vyksta karas, kurią puola nuožmus priešas, sugeba pasiųsti tokią žinutę: mes laikome jus draugais ir mes jūsų nepamiršime.
Taip kad turėti tokią valstybę NATO klube būtų tikrai labai didelis pasiekimas, nes, manau, daugelį dalykų mes matome labai panašiai kaip mūsų broliai ukrainiečiai. Tiktai galbūt kartais jie net aštriau kai kuriuos dalykus mato ir tai yra visiškai suprantama, nes jie lieja kraują šiuo metu.
– Ar jau turite oficialų Volodymyro Zelenskio patvirtinimą, kad jis atvyks į Vilniaus viršūnių susitikimą?
– Aš visada tikiuosi geriausio. Valstybės vadovas šiuo metu tikrai turi labai daug darbų, iššūkių ir matome naujų grėsmių, naujų Rusijos grasinimų. Tikiuosi, kad neatsitiks nieko tokio, kas sutrukdytų Volodymyrui Zelenskiui atvykti į Vilnių, nes jis man pasakė, kad „aš ir pirmoji ponia labai norėtumėm atvykti į Vilnių, nes laikome jus didžiuliais draugais“, bet aš negaliu už jį garantuoti. Tai geriausiai gali padaryti jis pats.
– Kitas darbotvarkės klausimas susitikime yra NATO gynybos planai ir dėl jų irgi dar kol kas nėra sutarta, nors buvo planuota suderinti iki NATO viršūnių susitikimo. Kokia yra tikimybė, kad tas variantas, kuris, akivaizdu, jau bus kompromisinis, nevisiškai atitiks Lietuvos interesus?
– Tai, ką aš matau, visiškai atitinka Lietuvos interesus. Svarbiausia, kad tie gynybos planai būtų patvirtinti. Juose yra numatyti visi svarbiausi dalykai, labai aiškiai identifikuotos grėsmės ir galimi algoritmai tų grėsmių išsipildymo atveju. Trumpai pasakyčiau, kad tie planai yra realistiški ir, svarbiausia, visiškai atliepiantys dabartinius geopolitinius pokyčius. Taip, jūs teisi, kartais kyla problemų derinant tuos planus ir paprastai tos problemos arba tie klausimai yra visiškai nesusiję tiesiogiai su mūsų saugumu. Tiesiog tam tikros valstybės narės kelia klausimus, kurie yra aktualūs joms, tada vyksta diskusijos ir galiausiai, kaip rodo patirtis, pavyzdžiui, Londono patirtis, paskutinę minutę viskas išsisprendžia sėkmingai. Aš tikiuosi, kad taip ir bus.
– Gynybos planai vienaip atrodo, jeigu Švedija yra narė, kitokie, jeigu Švedijos ten nėra, Turkija vetuoja. Kalbant apie Londoną 2019 metais, Turkijos jau antrą veto mes turime, kuris pakerta Lietuvos saugumą. Tai kyla natūralus klausimas – Stambulas yra mūsų sąjungininkas ar kenkėjas?
– Stambulas tiesiog turi ir savų nacionalinių interesų, kuriuos mėgina įgyvendinti. Tikrai nemanau, kad galime kalbėti, kad tai yra kažkoks kenkėjas. Atvirkščiai, tai yra sąjungininkas, su kuriuo mes randame gerą kalbą. Aš asmeniškai su ponu Erdoganu esu susitikęs ne kartą, tikrai galima kalbėtis ir galima tikėtis supratimo.
Šiuo atveju jūs kalbate apie Švediją, Švedijos narystė jau kvaziįstatyta, taip sakant, į tuos gynybos planus, nes visi puikiai suprantame, kad tai yra artimos ateities klausimas. Čia nėra esminis dalykas, ar tai įvyks Vilniaus viršūnių susitikime. Be abejo, aš norėčiau, kad tai įvyktų Vilniaus viršūnių susitikime, bet net jeigu tai įvyks šiek tiek vėliau, vis tiek mes jau traktuojame Švediją kaip būsimą NATO narę, labai realią narę, ir Švedijos atstovai taip pat dalyvaus mūsų susitikime.
– Trečias klausimas, dėl kurio sąjungininkės nesusitaria iki viršūnių susitikimo, kas galėtų pakeisti dabartinį NATO generalinį sekretorių Jansą Stoltenbergą. Jo kadencija pratęsta ketvirtą kartą dar vieneriems metams. Ir ar galima būtų sakyti, kad tas nenoras išgirsti NATO rytinio bloko norą turėti iš jų generalinį sekretorių reiškia, kad mūsų dar bijoma arba nenorima klausyti, kad mes vis dar per aštrūs dėl Rusijos?
– Aš kitaip visgi formuluočiau ir nemanau, kad čia kažkoks nusiteikimas prieš rytinį flangą ir nusiteikimas prieš mūsų formuluotes. Tiesiog tie kandidatai, kurie buvo pasiūlyti, o buvo pasiūlyti kandidatai – taip, skambėjo ir žmonių iš Rytų flango pavardės,– bet, kaip jūs žinote, buvo pasiūlyti ir kiti kandidatai, kurie atstovauja, sakyčiau, daugiau Vakarų Europai arba Didžiajai Britanijai, bet vis tiek atsirado prieštaraujančių.
Kai klube, kuriame veikia vienbalsiškumo principas, atsiranda prieštaraujančių, tada reikia ieškoti asmens, kuris būtų visiems priimtinas, ir tokia asmenybė šiuo metu yra Jensas Stoltenbergas. Visi pripažįstame, kad jis dirba puikų darbą ir tikrai pakankamai gerai išmano mūsų problemas, rytinio flango problemas, ir svarbiausia, kad žmogus yra atsidavęs mūsų saugumo klausimui. Kažkuris iš mūsų Madrido viršūnių susitikime pajuokavo, kad „mielasis Jensai, o po to paprašysime ir dar kartą tavęs, ir dar kokį penkiasdešimt kartų“. Žinoma, 50 kartų nereiks prašyti, bet šiuo itin svarbiu laikotarpiu tikiuosi, kad tokio žmogaus buvimas dar vienerius, pavyzdžiui, metus šiame atsakingame poste tikrai būtų naudingas.
– Didžiausias transatlantinis ginčas yra ne dėl Europos, bet dėl Kinijos ir tai, kad net vieno NATO biuro Japonijoje įkūrimą prancūzai blokuoja, nenorėdami erzinti Pekino. Ar tai nėra signalas, kad tai yra didžiausia tiksinti bomba NATO, galinti užgožti visus esančius ginčus?
– Kinija yra didelė valstybė. Kinija turi labai daug ekonominių ir kitokių technologinių ryšių su likusiu pasauliu, todėl tikėtis, kad mes absoliučiai visi būsime tame pačiame puslapyje, kaip sakoma, sudėtinga, nes ir mūsų santykiai su Kinija yra labai nevienodi. Lietuva turbūt pademonstravo, kad galima gyventi ir be Kinijos, ar ne? Kinijos veiksmai prieš mus nedavė to rezultato, kurio Kinija tikėjosi. Tą mūsų rinkų diversifikavimo patirtį arba gebėjimo būti ir vykdyti sėkmingą veiklą ir be Kinijos patirtį, aš manau, galime parodyti kitoms valstybėms. Bet šiandien situacija yra tokia, kad į Kiniją žiūrima iš karto per trejus akinius: ji traktuojama kaip partnerė, kaip konkurentė ir kaip strateginė priešininkė. Žinoma, kad žiūrint per trejus akinius kartais vaizdas tampa visiškai neaiškus, nes nebesupranti, o kas iš tikrųjų Europai, JAV yra Kinija. Ir todėl kartais pasigirsta tokių ne disonuojančių balsų, o tiesiog atskirų nuomonių, tai turbūt nėra labai gerai, nes aš visada pasisakau už formatą 27+1.
Jeigu norime kalbėti su tokia didele valstybe, kuri siekia pasaulinės hegemonijos ir ekonominės ekspansijos, tai Europa turi vienytis ir nekalbėti 27 balsais, kitaip nebus gerai. Pamenate, kai mes palikome 17+1 formatą, vienas iš principų ir argumentų buvo tai, kad nesiskaidykime, nes mus kartais mėgina dirbtinai suskaidyti: čia mes su jumis padirbėsime, čia padirbėsime su Vakarų Europa ir galbūt net savotiškai jus tokiu būdu supriešinsime <...>. Nereikia šito. Mūsų interesas yra likti vieningiems ir kalbėtis su Kinija vienu balsu.
– Šiandien priimate Lenkijos prezidentą Andrzejų Dudą, kurį vadinate savo draugu. Lenkija viršūnių susitikimui saugoti atsiunčia specialiųjų pajėgų kontingentą ir jūs tikitės, kad tai yra kažko daugiau pradžia. Ar tai reiškia, kad lenkų požiūris, jog viskas, kas yra toliau Suvalkų koridoriaus, yra ne jų reikalas, pasikeitė?
– Nebuvo tokio požiūrio, kad viskas, kas už Suvalkų koridoriaus, ne jų reikalas. Tokio požiūrio aš niekada negirdėjau. Galbūt trūko praktinio arba realaus požiūrio, kad „jūsų saugumas yra ir mūsų saugumas“, įrodymų. Džiaugiuosi, kad atėjo tas metas, ir simboliška, kad tas metas yra NATO viršūnių susitikimas, kai Lenkijos prezidentas pats savo iniciatyva panoro įrodyti mūsų draugystę, štai turėsime pratybas. Bet aš labai tikiuosi, ir tai buvo mano pirmoji pastaba, kurią aš išsakiau jam, sakiau, kad būtų puiku, jei mūsų gražus darbas būtų nevienkartinis, neproginis, o vis dėlto tęstinis, kad ateityje planuokime tokias pratybas, skirtas Suvalkų koridoriui, skirtas kitiems tikslams, ir tai bus geriausias mūsų artumo ir bendradarbiavimo įrodymas.
– Jūsų patarėja Asta Skaisgirytė leidžia suprasti, kad viršūnių susitikime Lietuva veto teise nemojuos. Ar tai reiškia, kad pritarsite viskam, kas bent minimaliai atitinka mūsų šalies interesus?
– Arba atitinka, arba neatitinka. Jeigu atitinka, nemojuosiu, bet jeigu neatitinka, mojuosiu. Tikrai niekam nesu pažadėjęs, kad elgsiuosi pagal numatytas gero etiketo taisykles. Kartais etiketą reikia pažeisti, bet tai tikrai turi būti rimtas pagrindas, juo labiau kad ne apie etiketą kalba. Čia kalbama apie labai rimtus dalykus, šie klausimai susiję su mūsų saugumu ir jeigu kažkokie dalykai kirsis su mūsų saugumo interesais, net ir tas faktas, kad esame renginio šeimininkai, neatima iš mūsų teisės kelti klausimą kur kas aštriau.
