Moteriškų formų skulptūrėlėse, kurias kai kurie mokslininkai laikė priešistorine pornografija, archeologė Marija Gimbutienė matė Didžiosios Deivės garbinimo apraiškų, LRT.lt pasakoja lyginamųjų lyčių studijų mokslų daktarė, istorikė dr. Rasa Navickaitė. Anot jos, įspūdingos karjeros pasiekusi M. Gimbutienė suformulavo hipotezę, kad Europoje buvo labai išsivysčiusi ir subalansuota civilizacija, kurioje nebuvo priespaudos lyties atžvilgiu, o moterys užėmė svarbias lyderiaujančias pozicijas.
„Didmoterės“ – LRT.lt portalo projektas, skirtas moterų veiklai Lietuvos istorijoje įprasminti. Žinote išskirtinę Lietuvos moterį? Atsiųskite pasiūlymą redakcijai pasidalink@lrt.lt.
Vienos universitete dirbanti R. Navickaitė taip pat pastebi, kad Lietuvoje yra daug M. Gimbutienės asmenybės mitologizavimo, tačiau, pabrėžia ji, svarbiau kalbėti apie tai, kokia M. Gimbutienė buvo mokslininkė, nepaprastai daug savo srityje pasiekusi profesionalė, profesorė.
„Tam, kad galėtume gilintis į jos teorijas, reikia ekspertinių žinių, o dėl to ne tiek daug žmonių gali apie tai diskutuoti. Žmonėms įdomu susikurti ir kokias nors ikonas. Tipiška, kad tuomet, kai kalbame apie moteris istorines figūras, mes pradedame gilintis į gana paviršutiniškus dalykus. Man atrodo, tai šiek tiek nepagarbu, nes mes to nedarome su daugeliu vyrų istorinių figūrų. Tikiuosi, bus vis daugiau susidomėjimo M. Gimbutiene kaip intelektuale, kaip mąstytoja“, – LRT.lt sako R. Navickaitė.
– Paprastai M. Gimbutienė apibūdinama kaip lietuvių kilmės archeologė ir antropologė, archeomitologijos pradininkė. O kaip jūs apibūdintumėte M. Gimbutienę? Koks ji buvo žmogus?
– Žinoma, aš M. Gimbutienės niekada nebuvau sutikusi, bet praleidau kelerius metus apie ją rašydama, o artimiausiu metu pagal savo disertacijos medžiagą išleisiu knygą. Aš savo knygoje stengiuosi nespekuliuoti apie asmenines M. Gimbutienės savybes ar apie tai, koks ji buvo žmogus, tačiau man susidarė įspūdis, kad M. Gimbutienė buvo labai stiprus žmogus.
Ji buvo labai užsispyrusi, ambicinga, labai sunkiai ir daug dirbanti, žinanti savo tikslus, labai aistringas žmogus. Žinoma, ji buvo didžiulė Lietuvos patriotė – jai Lietuva buvo vienas svarbiausių dalykų gyvenime, jei ne pats svarbiausias. Manau, jai taip pat labai rūpėjo nelygybės klausimas, ypač lyčių nelygybės, ją tai labai piktino, ji daug apie tai galvojo ir rašė.
Ji buvo toks žmogus, kuris padeda kitiems, – kai tapo profesore, turėjo daug išteklių ir pakankamai daug galios akademijoje, ji visuomet stengėsi būti mentore kitiems žmonėms, paremti studentų projektus, visuomet ieškojo pinigų studentams.
Mes dažnai kalbame apie išeivijos vyrus, bet pamirštame, kad, tarkime, M. Gimbutienė buvo Vytauto Kavoliaus mentorė, jam parašė ne vieną rekomendacinį laišką, padėjo Tomui Venclovai.
– Archeologė gimė inteligentų šeimoje, jos tėvai aktyviai domėjosi lietuvių tautosaka ir menais, ji dalyvavo priešistorinių kapinynų kasinėjimo darbuose Kaune. Tyrinėjo Vilniaus krašto gyventojų tautosaką, buitį. Papasakokite plačiau – kaip atrodė jos jaunystė, gyvenimas Lietuvoje?
– Man atrodo, jos jaunystė buvo apipinta mitais – ypač Amerikoje, nes amerikiečiai nelabai įsivaizdavo, kas yra Rytų Europa. Tad atsirado toks įsivaizdavimas, kad M. Gimbutienė augo kažkokioje primityvioje vietoje su kažkokiais pagonimis, gamtos mylėtojais ir garbintojais.
Man buvo labai svarbu suprasti tarpukario Lietuvos ir tarpukario Vilniaus kontekstą, suprasti, kokiomis sąlygomis M. Gimbutienė augo, kas ją patraukė prie pagonybės, senosios lietuvių religijos, folkloro, priešistorės temų. Ji gimė ir augo labai išsilavinusių žmonių šeimoje, abu jos tėvai – Veronika ir Danielius Alseikos – buvo gydytojai. Jos mama buvo akių gydytoja, o tais laikais buvo gana reta, kad moteris įgytų tokį išsilavinimą.
– Ji buvo pirmoji moteris mokslų daktarė?
– Asmeniškai aš negaliu archyvinių duomenų patikrinti, ar tikrai pati pirma, bet panašu, kad viena pirmųjų. Ji buvo medicinos mokslų daktarė. Marijos tėvai buvo labai išsilavinę ir pasišventę lietuvių nacionaliniam judėjimui. M. Gimbutienė gimė ir iki paauglystės augo Vilniuje, kuris tuo metu nuo Lietuvos buvo atplėštas, o lietuviai čia buvo tautine mažuma, sudarė nedidelį procentą populiacijos.
Jos tėvai, ypač jos tėvas, buvo labai aktyvūs tautinio judėjimo dalyviai, o tėtis už tai buvo persekiojamas Lenkijos vyriausybės. Jos šeima aktyviai bendravo su daugeliu žinomų to meto inteligentų, Jonas Basanavičius buvo labai artimas jos tėvo draugas. Jai buvo labai svarbios tautinės idėjos, kurias jos tėvai ir jų bendras kultūrinis ratas propagavo.
Nuo paauglystės, ypač po tėvo mirties, Marijai labai norėjosi perimti tą kultūrinį darbą, ji žavėjosi lietuvių kaimo kultūra, pagonybe, senosiomis lietuvių tradicijomis. Pirmuosius savo darbus ji parašė būtent apie lietuvių priešistorę, laidojimo papročius. Jai labai norėjosi tęsti tą darbą, kurį darė jos tėvas ir visas lietuvių intelektualų ratas.
Gimbutienė niekada nepametė tos idėjos, kad senoji lietuvių religija ir senosios tradicijos yra labai svarbios, kad jas būtina išsaugoti, nes tai yra autentiškas lietuviškumas.
– Antrojo pasaulinio karo metais M. Gimbutienė pasitraukė iš Lietuvos, kurį laiką gyveno Vokietijoje, vėliau – JAV. Papasakokite apie šį laiką.
– M. Gimbutienė beveik visą Antrojo pasaulinio karo laikotarpį gyveno Lietuvoje, o tai buvo nepaprastai siaubingas periodas Lietuvai. Per pirmąją sovietinę okupaciją, per pirmuosius trėmimus M. Gimbutienė neteko daugybės artimųjų ir draugų. Ji susituokė ir pirmo vaiko susilaukė jau nacistinės okupacijos metais.
Kaip ir dauguma lietuvių, M. Gimbutienė iš Lietuvos pabėgo kartu su didžiule pabėgėlių banga 1944 metų vasarą, prieš sugrįžtant sovietinei armijai. Ji bėgo labai sudėtingomis karo sąlygomis – per Austriją, vėliau gyveno Vokietijoje, ten įsitraukė į lietuvių išeivių gyvenimą, paskui pavyko išvykti į JAV.
JAV prasidėjo kitas, naujas etapas. Po Antrojo pasaulinio karo buvo daug tokių žmonių, netekusių savo namų, vyko didžiulis žmonių judėjimas Europoje, didžiulė emigracijos banga į JAV. M. Gimbutienė buvo viena tarp daugybės žmonių. Reikėjo nepaprasto talento ir išskirtinių savybių pasiekti tai, ką ji sugebėjo pasiekti JAV. O ji padarė neįtikėtiną karjerą kaip pabėgėlė, kuriai anglų kalba buvo ne antra ir ne trečia užsienio kalba.
– Vieni sako, kad M. Gimbutienė mokėjo 13 kalbų, kiti – kad 20.
– Taip, čia taip pat mitologizuota, minima nuo 13 iki dvidešimt kelių kalbų.
– Iš pradžių gyvenimas svetur buvo sudėtingas – M. Gimbutienė turėjo dirbti siuvėja, viešbučio tarnaite, tačiau vėliau įsidarbino Harvarde. Čia norėčiau pasikalbėti apie to meto iššūkius moterims – į kai kurias bibliotekų sales moterys dar nebuvo įleidžiamos, siekti pripažinimo nebuvo lengva. Su kokiais iššūkiais dėl to, kad buvo moteris, susidūrė M. Gimbutienė?
– Ji padarė labai įspūdingą karjerą JAV. M. Gimbutienė vėliau labai reflektavo, pasakojo Harvarde susidūrusi su seksizmu ir moterų akademikių nuvertinimu. Žinoma, ji buvo vertinama už savo žinias, už Rytų Europos kalbų išmanymą, už Rytų Europos archeologijos išmanymą, tačiau buvo nuolatinė diskriminacija dėl to, kad ji moteris.
Kai kurios bibliotekos buvo vis dar uždarytos moterims, o į fakulteto klubą buvo galima ateiti tik su vyru. Tai labai M. Gimbutienę žemino, ji nebuvo prie to pripratusi – nei Lietuvoje, nei Vokietijoje nebuvo to patyrusi. Bet prestižiniuose JAV universitetuose seksizmas buvo labai įsišaknijęs, tie universitetai vėliausiai suteikė profesūros laipsnį pirmosioms moterims – tik 5–6 dešimtmečiuose.
M. Gimbutienė Harvarde praleido 12 metų – tais pačiais metais, kai persikėlė į JAV, ji nuėjo į Harvardą ir pasakė, kad ieško darbo. Iš pradžių jai davė neapmokamo mokslinio darbo, bet vėliau ji parodė savo sugebėjimus ir ilgainiui pradėjo gauti stipendijų, parašė pirmą knygą, pradėjo plėsti savo interesų ratą, galiausiai tapo profesore.
1963 metais ji buvo pakviesta į Kalifornijos universitetą, jai buvo pasiūlyta tapti universiteto profesore. Šią poziciją M. Gimbutienė gavo dar iki antrosios feminizmo bangos. Toks feminizmas, kaip mes dabar jį suprantame, tuo metu dar neegzistavo – jai teko alkūnėmis prasibrauti per visą „vaikinų klubą“, sferą, kurioje buvo įsišaknijęs vyrų dominavimas.
Archeologija apskritai buvo labai konservatyvi disciplina. Tuo metu nebuvo kalbama apie lyčių lygybę, vis dar vyko diskusijos, ar moteriai galima tapti profesore. Visa tai, ką pasiekė, ji pasiekė labai nepalankiomis sąlygomis.
– Čia norėčiau pasikalbėti apie M. Gimbutienės darbus – ji iškėlė hipotezę, kad neolito laikais Europoje klestėjo taiki civilizacija, kurioje vyravo visuomenė, garbinusi Deivę Motiną. Toks pareiškimas tuo metu buvo skandalingas ar netikėtas? Juk tai tarsi laužė nusistovėjusį požiūrį, buvo labai nauja.
– Lyčių padėtis priešistorės visuomenėje M. Gimbutienei buvo visada įdomus klausimas. Tačiau ji pradėjo rašyti daugiau apie tai tik tuomet, kai pasiekė karjeros aukštumas, kai turėjo labai užtikrintą poziciją akademijoje, buvo atlikusi ne vieną kasinėjimą.
Moterims archeologėms tuo laikotarpiu vykdyti didelės apimties kasinėjimus buvo didelis pasiekimas ir labai neįprasta, nes joms buvo įprasta sėdėti muziejuje ar laboratorijoje, o vyrai atlikdavo didžiuosius kasinėjimus. O M. Gimbutienė vadovavo penkiems didžiuliams kasinėjimams Graikijos, buvusios Jugoslavijos ir Italijos teritorijose.
Per šiuos kasinėjimus ji susidomėjo tuo, kokia visuomenė ir kokia kultūra egzistavo Europoje iki indoeuropiečių atvykimo. 7 dešimtmetyje M. Gimbutienė parašė knygą „Dievai ir Deivės Senojoje Europoje“. Ten ji suformulavo hipotezę, kad Europoje gyveno labai išsivysčiusi ir subalansuota civilizacija, pavadino ją Senąja Europa.
Ji sakė, kad ši civilizacija buvo ne hierarchinė, kad joje buvo daugiau lygybės ir nebuvo priespaudos lyties atžvilgiu. Mes dažniausiai civilizaciją siejame su hierarchija, su dominavimu, žinome, kad visos civilizacijos buvo patriarchalinės.
Ilgainiui M. Gimbutienė vis labiau įsitikino savo teiginiu, kad turime keisti suvokimą apie tai, kas yra civilizacija, kad ji nebūtinai turi būti hierarchinė ir patriarchalinė. Archeologė atrado ir išvystė Senosios Europos konceptą, sakė, kad joje buvo aukštas kultūros ir meno lygis.
Tas visuomenes M. Gimbutienė pavadino matristinėmis. Tai nereiškia, kad priešistoriniais laikais Europoje egzistavo matriarchatas – veidrodinis patriarchato atspindys, kai moterys valdo ir prispaudžia vyrus, to niekuomet istoriškai nebuvo. M. Gimbutienė kalbėjo apie matristinę kultūrą, kurioje yra lyčių lygybė ir lyčių balansas. Galima sakyti, toks aukso amžiaus mitas.
Kai kalbame apie priešistorę, kai nebuvo rašytinių šaltinių, sunku pasakyti, kiek galime žinoti apie visuomenės santvarką ir ideologiją, negalime žinoti, kaip žmonės jautėsi. Bet M. Gimbutienei buvo svarbu parodyti alternatyvą.
– Bet tam tikrų pagrindimų M. Gimbutienė rado – ji rėmėsi iškasenomis, tarp kurių vyrauja moteriškos lyties statulos ir atvaizdai.
– Žinoma, jos interpretacija rėmėsi tuo, kad per savo kasinėjimus ji atrado daugybę – šimtus – moteriškų formų figūrėlių. Tai ir daugybė kitų šaltinių ir tyrinėjimų privedė prie tos hipotezės, kad tose visuomenėse greičiausiai dominavo Didžiosios Deivės kultas, kad dėl tokios religijos ir pasaulėžiūros moterys užėmė svarbias lyderiaujančias pozicijas tiek politine, tiek religine prasme.
1974 metais knygoje „Senosios Europos deivės ir dievai“ pasirodė ši M. Gimbutienės interpretacija – jos viena kolegė rašė, kad ši interpretacija iš pradžių buvo pasitikta su tyla, nes M. Gimbutienė labai aiškiai suformulavo hipotezę apie į moteris orientuotą matristinę visuomenę.
Jei ji būtų parašiusi šią knygą keliais dešimtmečiais anksčiau arba vėliau, greičiausiai būtų sulaukusi daug daugiau prielankumo. Bet ji parašė įdomiu laikotarpiu, kai JAV archeologijoje vyravo pozityvistinė naujoji archeologija, kuri rėmėsi skaičiavimais, žiūrėjo į vidinius priešistorinių visuomenių procesus, norėjo išvesti generalizuotus apibendrinimus, bet vengė kalbėti apie socialinius, kultūrinius, jau nekalbant apie religinius aspektus.
M. Gimbutienės būdas kalbėti apie Senąją Europą ir jos teiginiai atrodė labai neįprasti, einantys prieš tuo metu vyravusią disciplinos srovę. Žinoma, nereikia atmesti to, kad tame, kaip jos interpretacija buvo priimta, greičiausiai buvo labai daug seksizmo, nes ji teigė, kad priešistorės visuomenėse moterys lyderiavo. Tai to meto archeologus ir mokslininkus šiek tiek paglostė prieš plauką, jiems nelabai patiko tokia interpretacija.
– Dalis archeologų yra išsakę kritikos, kad M. Gimbutienės darbuose yra nemažai spekuliacijų. Tačiau hipotezė apie šios visuomenės žlugimą, kai į Europą atvyko indoeuropiečių gentys, paremta genetiniais tyrimais. Kaip apskritai M. Gimbutienė buvo vertinta kolegų archeologų?
– Ilgą laiką jos kurganų hipotezė – indoeuropiečių šaknų hipotezė – buvo vyraujanti. Ji vyravo iki 9 dešimtmečio, kol artimas M. Gimbutienės kolega profesorius Kolinas Renfrew pasiūlė alternatyvią hipotezę. M. Gimbutienė sakė, kad kurganai atėjo iš stepės regiono dabartinėje teritorijoje virš Juodosios jūros, o jos kolega pasiūlė alternatyvią hipotezę, kad kurganai buvo kilę iš Anatolijos regiono.
Tačiau galiausiai M. Gimbutienės hipotezė laimėjo, nes visai neseniai, prieš kelerius metus, ji buvo paremta naujausiais genetiniais tyrimais. Vis dėlto jos indėliu ir nuopelnais į indoeuropiečių protėvynės tyrimus buvo suabejota gal tik trumpą laikotarpį – visą laiką ji išliko autoritetas.
Žinoma, buvo kritikuojamas jos teiginys apie dvasinę ir religinę Senosios Europos santvarką. Kita vertus, kad ir kiek pagrįstum tų moteriškų figūrėlių interpretacijas, iš dalies tai lieka spekuliacija. Vėliau buvo daug bandymų paneigti ir pakritikuoti šias M. Gimbutienės interpretacijas, bet tie bandymai lygiai tiek pat spekuliatyvūs – remiasi folkloru, istorija, net psichoanalize.
M. Gimbutienė padarė labai didelį darbą – ji pasiūlė originalią, į moteris orientuotą, galima sakyti, feministinę figūrėlių interpretaciją. Tai, man atrodo, buvo originalu ir įdomu.
Žmonės, kurie bandė paneigti jos interpretaciją, atskleisdavo savo įsitikinimus, kad tos visuomenės buvo patriarchalinės, jose dominavo vyrai. Buvo sakoma, kad tas figūrėles sukūrė vyrai, kad jos parodo vyro žvilgsnį į moterį. O M. Gimbutienė sakė, kad atvirkščiai – figūrėlės reprezentuoja moterišką dievybę, moters galią, simboliškai reprezentuoja tuos dalykus, kurie buvo svarbūs priešistorės žmonėms, – gyvybę, atgimimą, gyvenimo ratą.
Kai kurie mokslininkai panašiu laiku bandė interpretuoti figūrėles kaip, tarkim, kažkokią priešistorinę pornografiją. Kuomet buvau M. Gimbutienės archyve Kalifornijoje, radau 1978 metų straipsnį, kuriame du autoriai, meno istorikai, spekuliavo, kad šios figūrėlės greičiausiai buvo erotika, priešistorinį vyrą jaudinusi iškilimais, primenančiais moters kūno formas.
M. Gimbutienės archyve radau popierinę šio straipsnio kopiją, jos paraštėse buvo pieštuku prirašyta, klaustukų pridėliota, pribraukyta. Ji ginčijosi su tokiomis interpretacijomis, jai norėjosi parodyti, kad tai buvo ne pornografija ar primityvus menas, o simbolinis, religinis menas, liudijantis pasaulėjautą, kurioje dominavo Didžioji Deivė.
– Klausydama šio pasakojimo, prisimenu atvejį, kai skeletas iš 10 a. laikų daugiau kaip šimtmetį buvo laikomas vyro kario skeletu, nors dubenkaulis buvo moteriškas. Tarsi buvo sunku priimti mintį, kad kare galėjo būti ir moteris.
Pati M. Gimbutienė yra sakiusi: „Nesutinku, kad civilizacija atsiranda tada, kai atsiranda ginklai, karai, hierarchija ir vyrų valdymas.“ Nors M. Gimbutienės pasiekimai dideli, apie ją kalbame nedaug. Ar taip gali būti dėl to, kad jos idėjos nėra populiarios, kad jomis gali būti sunku patikėti, kai esame pripratę prie kitokio naratyvo?
– Kai sugalvojau, kad noriu rašyti apie M. Gimbutienę, man buvo keista, jog lietuviškai realiai nebuvo nieko rimčiau parašyta iš feministinės perspektyvos. Lietuvoje stengiamasi nuolat pažymėti, kad M. Gimbutienė nebuvo feministė. O man buvo akivaizdu, kad nors ji savęs nelaikė feministe ir tos etiketės niekada neužsiklijavo, ją palietė moterų lygybės temos, antrosios feminizmo bangos idėjos.
Ji vėliau netgi labai artimai bendravo su kultūrinio feminizmo ar dvasinio feminizmo atstovėmis Kalifornijoje. Lietuvoje tiesiog bijoma kalbėti apie M. Gimbutienę atviriau stengiantis suprasti, kokią įtaką ji padarė ar jai padarė feminizmas, dėl to ir nukenčia bendras supratimas, kokią svarbią ir įdomią asmenybę mes turime Lietuvos istorijoje.
Aš M. Gimbutienę laikau feministinio arba į moteris orientuoto žvilgsnio archeologijoje pradininke. Galbūt ji ne visuomet viską darė tobulai, bet reikia suprasti ją atsižvelgiant į jos kontekstą ir laiką. Ji vos ne dviem dešimtmečiais pralenkė feminizmo perspektyvos atėjimą į archeologiją, bent jau JAV archeologijoje. (...)
Tik nuo 9 dešimtmečio pradėta klausti, ar tikrai tie kaulai yra vyro karžygio kaulai, nes anksčiau tiesiog darydavome tokią prielaidą. Kai pradedi geriau tyrinėti, pamatai, kad ne visi vikingų lyderių kaulai buvo vyrų, kai kurios vikingės buvo moterys. Tuomet reikia permąstyti, kaip galvoji apie visą tų laikų socialinę santvarką.
M. Gimbutienė apvertė lyties hierarchijas, klausė nepatogių klausimų, pasiūlė labai įdomių interpretacijų.
– Ir gyvendama Jungtinėse Valstijose, Gimbutienė rūpinosi lietuvybės puoselėjimu, įkvėpė feministinius judėjimus. Kuo Gimbutienė išskirtinė, kokia jos reikšmė ne tik archeologijai, bet ir feminizmui, mūsų pasaulio suvokimui?
– Manau, didžiausia jos įtaka buvo archeologijai ir feminizmui, ypač feminizmo supratimui apie priešistorę ir istoriją. Taip pat ji padarė didelę įtaką neopagonybei – tiek JAV, tiek Lietuvoje, tiek kitur. Anglosaksų pasaulyje ji turi didelę įtaką, kitose Europos šalyse – taip pat. Ir Ispaniją, buvusias Jugoslavijos šalis, Vokietiją, Skandinaviją yra pasiekusios jos mintys.
M. Gimbutienė buvo aktyvi lietuvių diasporoje – iš pradžių ji rašė į konservatyvesnius diasporos leidinius, pavyzdžiui, „Aidus“, bet vėliau suprato, kad jos pažiūros nelabai sutampa su konservatyviosios išeivijos dalimi, ypač jaučiamas jos skeptiškumas krikščionybės ir katalikybės vaidmeniui Lietuvoje.
Ji krikščionybę matė kaip svetimą religiją, per prievartą įvestą Lietuvoje. Ji matė didžiulę svarbą išsaugoti pagoniškąjį paveldą. Jos interpretacijos, kuriose krikščionybė matyta kaip svetima Lietuvai, labai nepatiko krikščioniškai nusiteikusiai konservatyvesnei lietuvių išeivijos daliai.
M. Gimbutienė savo vėlyvame interviu su Kaziu Saja su kartėliu kalbėjo apie tai, kad lietuvių išeivija ją nelabai mylėjo, ji nesijautė suprasta. Archeologė geriausiai save atrado liberaliojoje lietuvių išeivijos pusėje.
Lietuvoje M. Gimbutienė turėjo šiokios tokios įtakos, bet įtaka buvo ribota dėl to, kad ji buvo moteris, jos idėjos dažnai ėjo prieš plauką. Sovietinės okupacijos laikais ji aplankė Lietuvą, skaitė paskaitas Vilniaus universitete, o jos idėjos apie lietuvių priešistorę, pagonybę tuo metu labai surezonavo su to meto pakilimu ir susidomėjimu pagonybe.
Lietuvai atgavus nepriklausomybę, dominavo Katalikų bažnyčios įtaka. Nors M. Gimbutienė buvo įdomi kaip asmenybė, jos tiek profeministinės idėjos, tiek jos žavėjimasis pagoniška kultūra neįsitvirtino, nes buvo šiek tiek kitokie, nei vyravo tuo metu.
