„Ant katastrofiško konflikto slenksčio mus atvedė Vakarų negebėjimas suvokti, kokia valstybe tampa Rusija“, – sako amerikiečių apžvalgininkė, istorikė, knygų autorė ir Pulitzerio premijos laureatė Anne Applebaum. Apie tai, ką demokratinis pasaulis atsisakė matyti pastaruosius 20 metų, – išskirtinis LRT interviu su ja.
– Norėčiau pradėti nuo dažniausiai pastaruoju metu užduodamo klausimo: ar Europoje bus karas?
– Akivaizdu, kad į šį klausimą negaliu atsakyti. Negaliu nuskaityti Vladimiro Putino smegenų, negaliu nuspėti, kas dedasi jo galvoje, nežinau, ką jis galvoja. Šiuo metu jis yra pasirengęs karui, jis galvoja apie karą, jis yra suplanavęs karą.
Amerikiečiai matė tuos planus, todėl jie siunčia pavojaus signalą jau keletą pastarųjų savaičių. Akivaizdu, kad jis yra psichologiškai pasirengęs iš oro bombarduoti Ukrainos miestus, jis yra pagalvojęs apie galimas rusų aukas ir yra pasirengęs tai priimti.
Daugeliu atvejų stebėtinai tinkama Vakarų reakcija – amerikiečiai stengiasi atkreipti į tai dėmesį, Ukrainai tiekiama vis daugiau ginkluotės, grasinama sankcijomis. Ar tai galiausiai jį atgrasys, kol kas nežinome. Vis dėlto akivaizdu, kad jis visa tai yra suplanavęs ir apgalvojęs.
Šiuo metu jis (Putinas – LRT.lt) yra pasirengęs karui, jis galvoja apie karą, jis yra suplanavęs karą.
– Gali atrodyti, kad dabar yra tobulas laikas Putinui atnaujinti grasinimus Vakarams, nes visi yra užsiėmę savo reikalais: Vokietija turi naują valdžią, Prancūzija ruošiasi rinkimams, Amerika irgi turi savo problemų. Tačiau ar tai yra vienintelė priežastis, kodėl būtent dabar?
– Aš manau, kad V. Putinas visuomet norėjo kontroliuoti Ukrainą, ir ne tik aš taip manau, jis pats yra tai sakęs. Jis nepripažįsta Ukrainos valstybingumo, jis nepripažįsta ukrainiečių nacionalinės tapatybės ir Ukrainos nepriklausomybės. Todėl jam visuomet tebuvo tik laiko klausimas, kada jis galėtų tai padaryti. Ir rusai jau ne kartą bandė perimti Ukrainą įvairiais būdais, pasinaudodami prorusiškais politikais, dezinformacija, ekonominiu spaudimu ir pan.
Tačiau gali būti, kad dabar jis nusprendė, kaip jūs ir sakote, kad atėjo akimirka, kai Vakarai yra susiskaldę, kai JAV nekreipia dėmesio, galbūt jį įkvėpė amerikiečių pasitraukimas iš Afganistano, privertęs galvoti, kad amerikiečių nebedomina karai įvairiose pasaulio vietose. Gali būti, kad jis nusprendė, jog dabar yra galimybė tai padaryti, galimybė padaryti tai, ką visada norėjo padaryti.
Kaip jau sakiau, gali būti, kad Vakarų, kad amerikiečių reakcija yra pakankamai rimta, kad priverstų jį persigalvoti, tačiau taip, jis manė, kad tai yra tinkamas momentas.
Rusai jau ne kartą bandė perimti Ukrainą įvairiais būdais, pasinaudodami prorusiškais politikais, dezinformacija, ekonominiu spaudimu ir pan.
Žinoma, sunkumai, kurių kils, net jei jis nuspręs nesiveržti šią savaitę, kitą savaitę ar dar kitą savaitę, yra dalis Rusijos strategijos, nes mes visą laiką turėsime atsižvelgti, kad išlieka tikimybė, jog tai gali įvykti bet kuriuo metu.
Aš tikiuosi, kad Vakarų šalys ir Ukrainos kaimynės iš to pasimokė ir dabar dar geriau supranta, kad turime didinti atgrasymo lygį Baltijos šalyse, Ukrainoje, Vidurio Europoje, bet taip pat ir Vakarų Europoje. Reikia pagalvoti, kaip pasiųsti V. Putinui aiškią žinią, kad to negali būti, kad to nebus ir kad mes priešinsimės, – mes visi turime sutelkti į tai dėmesį ateinančiais mėnesiais ir metais, nepriklausomai nuo to, kas įvyks Ukrainoje šį mėnesį.
– Na, visi galvojo, kad Vakarai išmoko pamokas dar 2014 m., kai V. Putinas okupavo Krymą, tačiau atrodo, kad, net ir praėjus aštuoneriems metams, kai kurie Vakarų valstybių lyderiai vis dar yra nustebę.
– Taip, yra toks dalykas, kad visi, kurie kada nors yra buvę išrinkti eiti svarbias pareigas Vakarų šalyse, visų pirma pagalvoja, kodėl negalėtume tapti draugais su Rusija. Taip buvo ir Emmanueliui Macronui, ir Barackui Obamai, nes jei pažiūrėsite į žemėlapį, Rusija turėtų būti integruota į Europą, ji turėtų prekiauti su Europa, ji turi labai daug bendro su Europa ir istoriškai Rusija yra glaudžiai susijusi su Europa, daugelis rusų laiko save europiečiais.
Tačiau jie vis atsimuša į tą neįveikiamą barjerą. Man atrodo, kad tas barjeras yra tai, jog V. Putinas mato Europą, Europos Sąjungą, Europos institucijas ir – svarbiausia – Europos demokratiją ir Europos demokratijos kalbą kaip asmeninę grėsmę sau pačiam. Todėl net jei mes negalvojame, kad jis yra priešas, arba nenorime galvoti, kad jis yra priešas, jis galvoja, kad mes esame priešai.
Man atrodo, kad tas barjeras yra tai, jog V. Putinas mato Europą, Europos Sąjungą, Europos institucijas ir – svarbiausia – Europos demokratiją ir Europos demokratijos kalbą kaip asmeninę grėsmę sau pačiam.
O Vakarų lyderiams tai labai sunku suprasti – jie vis vyksta į Maskvą, bando jį įtikinti, sako, kad tai nelogiška, ir iš tiesų, vadovaujantis jų logika, tai nėra logiška. Jie nesupranta, kad V. Putinas bijo demokratijos, demokratinių idėjų, jis bijo demokratinio aktyvizmo Rusijoje, jis bijo demokratinės revoliucijos, kokią matėme Ukrainoje 2014 m. ir, žinoma, kitose buvusiose sovietinėse respublikose 1991 m., dešimtojo dešimtmečio pradžioje.
Jis to bijo. Jis bijo, kad tai gali įvykti jo šalyje, todėl jis yra priešiškas mums, todėl mus atstumia, todėl siekia susilpninti Vakarų demokratiją.
– Jūs esate vienas iš garsiausių balsų pasaulyje, sakydama, kad tai, kas vyksta Europoje, yra tik viena detalė ir tikra kova verda tarp demokratijos ir autokratijos. Ar Vakarų lyderiai tai supranta?
– Dalis jų pradeda suprasti, įvyko pokytis per pastaruosius šešis mėnesius JAV, manau, ir Jungtinėje Karalystėje, gal kiek mažiau Vokietijoje, nors ir Vokietija jau nebe tokia, kokia buvo anksčiau. Tačiau suvokimas, kad šiuo metu su tuo susiduriame, kad reikia susirūpinti ne vien Kinija, ne vien Rusija, kaip regionine problema, ar Venesuela, kaip Lotynų Amerikos problema, kad šiuo metu turime reikalą su autokratais, kurie daugeliu požiūriu veikia išvien, palaiko vienas kitą, padeda vienas kitam įveikti Vakarų sankcijas.
Vienos autokratijos korumpuotos valstybinės įmonės gali investuoti į kitos autokratijos korumpuotas valstybines įmones, jos dalijasi stebėjimo įranga, dalijasi technologijomis, dalijasi taktika, jos mato, kaip vienos šalies vadovybė susidoroja su demokratijos siekiančiais aktyvistais, kaip naudojamos represijos, ir tai yra pritaikoma kitose šalyse.
Tokiu būdu jie vis labiau įsivaizduoja, kad grumiasi su bendromis grėsmėmis – demokratiniu aktyvizmu, studentų judėjimu, kurį matėme Honkonge, demonstracijomis, kurias matėme Baltarusijoje, gatvės demonstracijomis, kurios vyko Venesueloje ir Kuboje. Ir jie mano, kad visa tai turi kažkokias bendras ištakas, ir tam tikra prasme jie yra teisūs, nes žmones visame pasaulyje erzina neteisybė ir nesąžiningumas, savo tautai neatskaitingi lyderiai, korupcija ir kleptokratija grįstos sistemos.
Šiuo metu turime reikalą su autokratais, kurie daugeliu požiūriu veikia išvien, palaiko vienas kitą, padeda vienas kitam įveikti Vakarų sankcijas.
Visada bus žmonių, kurie norės su tuo kovoti įvairiais būdais, skirtingomis kalbomis kalbančių skirtingų kultūrų žmonių. Nėra taip, kad visi yra amerikiečiai ar Vakarų Europos gyventojai, tačiau neteisybės suvokimas visada įkvepia aktyvius veiksmus ir protestus ir tų šalių lyderiai tai puikiai žino. Ir jie bando atremti tokio pobūdžio aktyvizmą tokio pobūdžio judėjimuose, kad ir kur jie būtų.
– Kalbant apie žmones, kurie išeina į gatves, nes nėra patenkinti savo valdžia, neseniai matėme Baltarusijos pavyzdį. Baltarusija yra prie pat Lietuvos ir mes garsiai kalbame apie tai, kas ten vyksta. Dabar mūsų politiniai lyderiai yra susirūpinę, kad Baltarusijoje yra rusų karinės pajėgos ir visiškai neaišku, ar jos grįš namo. Kokia, Jūsų nuomone, ateitis laukia Baltarusijos?
– Taip, jūs turite pagrindo nerimauti, nes šiuo metu Rusija laiko Baltarusiją ne šiaip draugiška kaimyne, ji nėra formaliai aneksuota, bet susidaro įspūdis, tarsi ji būtų Rusijos teritorijos dalis. Ir jūs esate teisūs, bandydami atkreipti į tai dėmesį, kalbėdami apie tai. Apie tai turėtumėte kalbėti NATO tarybose, turėtumėte apie tai kalbėti Europoje, nes kitos Europos šalys turi suvokti, kad tai pavojinga.
Aš esu įsitikinusi, kad V. Putiną apstulbino protestų Baltarusijoje mastas, kaip jie buvo organizuoti, kaip aiškiai jų lyderiai išsakė savo reikalavimus, – niekada anksčiau Baltarusijoje nebuvome matę tokio judėjimo. Ir manau, kad lygiai taip pat kaip Ukrainos atveju, jis bijo, kad tai gali tapti įkvėpimo šaltiniu rusams. Todėl jam svarbu padaryti viską, kas įmanoma, kad tai būtų užgniaužta, svarbu įsitikinti, kad Baltarusijoje būtų kariuomenė ir policija.
Aš esu įsitikinusi, kad V. Putiną apstulbino protestų Baltarusijoje mastas, kaip jie buvo organizuoti, kaip aiškiai jų lyderiai išsakė savo reikalavimus, – niekada anksčiau Baltarusijoje nebuvome matę tokio judėjimo.
Tačiau aš nemanau, kad šiuo metu Lietuvai kyla kokia nors tiesioginė grėsmė. Jūs teisūs manydami, kad tai verčia nuogąstauti, jūs teisūs apie tai kalbėdami visur, kur tik galite, ir jūs turėtumėte tai daryti.
– Visi Aliaksandrui Lukašenkai pasipriešinę aktyvistai buvo represuoti, dalis jų šiuo metu yra kalėjime, dalis tapo disidentais ir persikėlė gyventi į Lietuvą, tačiau kalbant apie Ukrainą, ar Ukraina tokia pati, kokia buvo 2014 m., ar V. Putinas supranta, kad praėjo aštuoneri metai karo ir kad nebus taip lengva numalšinti pasipriešinimą?
– Man sunku spėti, ką V. Putinas galvoja apie tai, kas vyksta Ukrainoje. Aš sutinku su jūsų klausime esančia implikacija, kad Ukraina nebėra tokia pati. Ji labai pasikeitusi kariniu požiūriu, ji turi kariuomenę, kuri jau aštuonerius metus kovoja Donbaso regione, labai pasikeitė ukrainiečių tautinio tapatumo suvokimas, šalis tapo kur kas glaudesnė, įskaitant ir rusakalbius gyventojus, kurie jaučiasi esą ukrainiečiai ir nenori, kad jų šalį užpultų Rusija.
Akivaizdu, kad šalis keičiasi, tačiau tas pokytis gali būti viena iš priežasčių, kodėl V. Putinas nori pulti, nes greičiausiai po 10 metų Ukrainoje nebeliks jokių sentimentų Rusijai ir šalyje gyvens kur kas mažiau rusų, nes Ukraina juda būtent šia linkme. Bet ar jis supranta, kad ukrainiečiai priešinsis, ar atsižvelgė į tai, ar supranta, kaip asimetrinis karas gali pakenkti Rusijos mėginimui okupuoti Ukrainą arba apsunkinti invaziją, aš nežinau.
Akivaizdu, kad šalis keičiasi, tačiau tas pokytis gali būti viena iš priežasčių, kodėl V. Putinas nori pulti, nes greičiausiai po 10 metų Ukrainoje nebeliks jokių sentimentų Rusijai ir šalyje gyvens kur kas mažiau rusų, nes Ukraina juda būtent šia linkme.
Girdime įvairių karinių analizių, yra manančių, kad Rusijos ginkluotė yra tokia galinga, kad Kijevas bus užimtas labai greitai, o Ukrainos kariuomenė nedaug tegalės padaryti. Ir yra tokių, kurie sako, kad bus liaudies pasipriešinimas, nuo pat pirmos dienos vyks partizaninis karas, todėl nevertėtų tikėtis greitos pergalės. Turiu omenyje, kad viskas, kas bent kiek stabdys Rusijos kariuomenę, kas lėtins įsiveržimą, ne tik trukdys invazijai ir Rusijos kariuomenei, bet ir turės atgarsį pačioje Rusijoje.
Jūs klausiate, ar V. Putinas supranta Ukrainą, bet įdomu, ar V. Putinas supranta Rusiją? Aš čia tik spėju, bet nemanau, kad daug rusų nori kariauti su Ukraina, nemanau, kad yra didelis noras sunaikinti Ukrainą. Nemanau, kad kruvinas konfliktas Rusijoje bus populiarus. Tačiau akivaizdu, kad V. Putinas yra pasiruošęs prisiimti tokią riziką.
– Grįžtant prie Vakarų, jūsų nuomone, ar Vakarų reakcija yra pakankama Ukrainos žmonėms, ar galėtume padaryti daugiau?
– Galėtume padaryti daugiau. Jau turėjome padaryti daugiau. Kitaip tariant, manau, kad Ukrainos paruošimas tokio pobūdžio invazijai yra projektas, kuris turėjo prasidėti prieš septynerius metus, tinkamiausias laikas pradėti šį pasiruošimą buvo 2015 m.
Tai nebuvo padaryta. B. Obamos administracija į tai žiūrėjo nepakankamai rimtai, Donaldo Trumpo administracija nesidomėjo Ukrainos gynyba. Ir nors į Ukrainą buvo siunčiama karinė pagalba, nemanau, kad ji buvo tokio masto, kokio reikėjo.
Ir aš tikiuosi, kad jei šį mėnesį nebus įsiveržimo, tikiuosi, kad Vakarų lyderiai ir kiti pradės suprasti, kad reikalingas daug rimtesnio lygio atgrasymas, reikalingas nuodugnesnis pasiruošimas.
– Jūsų vyras, buvęs Lenkijos užsienio reikalų ministras Radosławas Sikorskis, buvo Kijeve 2014 m., kai vyko Maidano įvykiai. Ar matote pakankamai lyderystės šiandieninėje Europoje ir galbūt galėtumėte įvardyti lyderius, kurie šiandien tinkamai atstovauja Europai?
– Nėra lygiaverčio lyderio, deja, šiuolaikinė Lenkija neatlieka tokio vaidmens, kokį atliko 2014 m., būdama svarbiausia Ukrainos gynėja. Taigi šiuo metu neturime lygiaverčio Lenkijos atitikmens. Dabartinė Lenkijos vadovybė atsiribojo nuo Europos. Ji nebeturi draugų ir kontaktų Europoje. Ji nebeturi gerų diplomatų. Man dėl to labai liūdna.
Manau, kad Lietuvos valdžia vaidina labai svarbų vaidmenį kalbėdama apie tai, Estijos valdžia atlieka svarbų vaidmenį. Vokietijoje, Prancūzijoje ir Didžiojoje Britanijoje yra žmonių, kurie atlieka svarbų vaidmenį. Tiesą sakant, Didžiosios Britanijos Vyriausybė pasižymi gera retorika. Yra keletas labai gerų britų parlamentarų, vienas jų yra Tomas Tugendhatas, tačiau yra ir kitų. Yra keletas vokiečių žurnalistų ir vokiečių politikų. Buvęs Bundestago Užsienio reikalų komiteto vadovas Norbertas Röttgenas apie tai daug kalba.
Taigi daugumoje Europos šalių yra žmonių, kurie teisingai šneka. Vokietijai tai daryti labai sunku, nes Vokietija yra priklausoma nuo rusiškų dujų. Tačiau Vokietija po truputį keičiasi, aš pastebiu, kad pasikeitė Vyriausybė. Viešėdamas Vašingtone Olafas Schultzas davė labai gerą interviu – jis sutiko uždaryti „Nord Stream 2“ dujotiekį, jei būtų įvykdyta invazija.
Taigi Europa nėra jau tokia susiskaldžiusi. Neturime 2014 m. Lenkijos Vyriausybės atitikmens, bet turime žmonių, kurie pradeda suprasti situaciją. Kai kurie iš jų yra padarę klaidų, vykę kvailų vizitų į Maskvą; Didžiosios Britanijos užsienio reikalų sekretorės vizitas į Maskvą buvo siaubingas. Manau, kad E. Macrono apsilankymas nebuvo toks nevykęs, tačiau jis iš dalies buvo beprasmis.
Bet pradedama suprasti, manau, kad beveik kiekvienoje Europos šalyje tam tikru lygiu yra žmonių, kalbančių apie šios situacijos svarbą, kurių balsai yra girdimi.
– Paminėjote Lietuvą. Iš tiesų šiuo metu mūsų šalyje vyksta diskusijos dėl to, kokia yra mūsų vieta geopolitinėje dėlionėje. Vieni sako, kad esame per maža šalis ir nieko negalime pasiekti, kiti sako, kad turime garsiai kalbėti apie demokratiją, nes tai yra vienintelė sąlyga apskritai išsaugoti nepriklausomą valstybę. Kuri pusė, Jūsų nuomone, teisi?
– Manau, kad Lietuvos vaidmuo yra tikrai svarbus. Žinoma, reikėtų atsirinkti, kurias kovas kovoti, nebūtina garsiai pasisakyti kiekvienu klausimu. Tačiau labai svarbu, kad kalbate apie Rusiją. Taip pat manau, kad labai svarbu, jog siekiate kalbėti vienu balsu su kitais, nes esate maža šalis. Tai gali būti šių dviejų idėjų kompromisinė pozicija.
Neturime 2014 m. Lenkijos Vyriausybės atitikmens, bet turime žmonių, kurie pradeda suprasti situaciją. Kai kurie iš jų yra padarę klaidų, vykę kvailų vizitų į Maskvą; Didžiosios Britanijos užsienio reikalų sekretorės vizitas į Maskvą buvo siaubingas. Manau, kad E. Macrono apsilankymas nebuvo toks nevykęs, tačiau jis iš dalies buvo beprasmis.
Bendradarbiaukite su Lenkija, bendradarbiaukite su Rumunija, bendradarbiaukite su Vokietija, bendradarbiaukite su Britanija. Lietuvoje yra britų karių, iš tikrųjų Didžiojoje Britanijoje simpatizuojama Baltijos šalims. Pasirūpinkite, kad turėtumėte draugų visur. Galvokite apie save kaip apie vertus aljanso partnerius, pasirūpinkite, kad jūsų balsas būtų girdimas net, pavyzdžiui, JK, Vokietijos ar Prancūzijos žiniasklaidoje. Tik taip pasieksite proveržį.
Bet aš manau, kad turint omenyje, jog Lietuvos išlikimas priklauso nuo Vakarų Europos, nuo NATO ir nuo Vakarų Europos bei JAV tikėjimo, kad šis aljansas yra svarbus ir kad jį reikia ginti, jūsų vaidmuo turėtų būti nuolat tai priminti. Ir man atrodo, kad pastaruosius keletą metų jums tai visai neblogai sekasi.
– Viename paskutinių savo straipsnių leidiniui „The Atlantic“ nebuvote labai optimistiška dėl konflikto Europoje ir pabrėžėte, kad praleidome daug progų pamatyti, kuo tampa Rusija. Ar mes, demokratijos, dar turime šansą tai pataisyti?
– Mes visada turime galimybę, visada yra galimybė persvarstyti ir geriau suprasti situaciją. Ir kad ir ką Joe Bideno administracija privačiai sakė Rusijai apie sankcijas, tikiuosi, kad ginklai, kurie per pastarąsias kelias savaites pasiekė Ukrainą, turės įtakos, tikiuosi, kad jie atgrasys V. Putiną nuo įsiveržimo.
Žinoma, aš negaliu žinoti, ką jis mąsto. Visada yra galimybė pakeisti situaciją, nieko nėra neišvengiamo. Nėra neišvengiamos pergalės, bet nėra ir neišvengiamo pralaimėjimo. Viskas priklauso nuo to, ką darome šiandien, jei norime paveikti tai, kas bus rytoj. Ir visos šalys, net ir tokios mažos šalys, kaip jūsų, gali turėti įtakos kalbėdamos, ginčydamosi, suburdamos žmones, diskutuodamos su sąjungininkais. Tai yra jūsų galimybė pakeisti situaciją.
