Lietuvoje

2021.11.18 21:26

Nausėda sako informavęs Landsbergį apie planuojamą Merkel skambutį Lukašenkai: žinutė buvo išsiųsta ir parodyta kaip peržiūrėta

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.11.18 21:26

Daug kalbų sukėlė prezidento Gitano Nausėdos interviu BBC, kuriame jis pareiškė, kad reikia kalbėtis su Aliaksandru Lukašenka, nes jis pats atsakingas už tai, kas vyksta pasienyje. Dabar, po prezidento interviu, įvyko ir antras Angelos Merkel pokalbis su A. Lukašenka. Jau kalbama apie Europos Sąjungos derybas su A. Lukašenka. Tuo metu Lietuvoje ketvirtadienį netilo diskusijos apie tai, ar prezidentas informavo užsienio reikalų ministrą apie planuotą A. Merkel skambutį.

„Dienos temoje“ – pokalbis su prezidentu.

– Pone prezidente, ar jūs turite informacijos iš pačios kanclerės arba iš jos aplinkos, apie ką buvo pokalbiai su A. Lukašenka? Ar iš tiesų, kaip dabar kalbama viešojoje erdvėje, jis pareikalavo, kad ES pripažintų jį prezidentu, kad atšauktų sankcijas, kurias jis gavo po „Ryanair“ lėktuvo nutupdymo, kad prašo prisiimti dalį migrantų? Ir ką Europos Sąjungos vardu teigia kanclerė?

– Taip, mes turime informacijos apie pokalbio turinį. Kaip savaime suprantama, pokalbyje dalyvauja dvi pusės. Kalba viena pusė ir kalba kita. Mūsų žiniasklaidoje buvo pateikta tai, ką kalba A. Lukašenka. 5 000 pabėgėlių, kuriais jis pasirūpins, 2 000 pabėgėlių, kuriais neva turėtų pasirūpinti Europos Sąjunga. Tai yra A. Lukašenkos naratyvas. A. Merkel tikslas buvo kalbėti apie problemą, apie humanitarinę tragediją – kitaip nepavadinsiu to, kas vyksta prie Lenkijos, o ir prie Lietuvos pasienio, – ir pamėginti išspręsti šitą problemą su A. Lukašenka, su ponu Lukašenka. Nes be jo dalyvavimo būtų labai sudėtinga susodinti tuos žmones į lėktuvus ir išsiųsti į kilmės šalį arba į tėvynę.

Leisiu sau panaudoti analogiją su lėktuvo užgrobimu. Yra kalbamasi, ar ne? Ar leidžiama lėktuvo grobikams tiesiog sušaudyti keleivius? Vadinasi, kalbėti reikia.

– Jūs sakėte, kad kalbėtis nereiškia derėtis. Mes dabar jau girdime ir apie derybas, kad jos visai netrukus turėtų prasidėti. Ar pritartumėte, kad jos vyktų ir ar įžvelgiate kokių nors grėsmių Lietuvos nacionaliniam saugumui, jeigu tokios derybos vyktų?

– Jokių kalbų apie sankcijų atšaukimą, A. Lukašenkos arba jo režimo legitimumą negali būti. Sankcijos, leisiu sau priminti, buvo įvestos tuomet, kai buvo masiškai pažeidžiamos Baltarusijos žmonių teisės: suimami politiniai kaliniai, niekinama civilinė, pilietinė visuomenė, nesikalbama su žmonėmis, o kalbama ginklo ir bauginimo jėga. Taip, vėliau mes ėmėme reaguoti ir į hibridinę ataką, kurią šis režimas organizavo, bet pradžia buvo būtent tokia. Taigi negali būti nė kalbos apie jokį A. Lukašenkos pripažinimą Baltarusijos prezidentu, nes 2020-ųjų rinkimai buvo neteisėti, sufalsifikuoti, taigi ir rezultatas yra nepripažintinas.

Sankcijos bus tęsiamos, nes kol kas mes nematome priežasčių, kad šis režimas ką nors keistų iš esmės. Bet humanitarinę problemą spręsti su ponu Lukašenka – leisiu sau panaudoti analogiją su lėktuvo užgrobimu. Yra kalbamasi, ar ne? Ar leidžiama lėktuvo grobikams tiesiog sušaudyti keleivius? Vadinasi, kalbėti reikia, nes egzistuoja problema, kurią sukūrė A. Lukašenka. Bet jos be A. Lukašenkos dalyvavimo išspręsti beveik neįmanoma arba nepaprastai sudėtinga. Ir šiandien mes matome, kad vyksta tai, kas, mūsų akimis, ir privalo vykti. Žmonės grįžta į tėvynę, kyla lėktuvas, pilnas keleivių, ir kyla iš Minsko oro uosto, grąžina žmones į tėvynę. Vadinasi, situacija, kad ir labai nedaug, deeskaluojasi.

Problemos sprendimą matau tiktai vieną – grąžinti žmones namo sveikus, gyvus ir daugiau nesileisti apgaudinėjamiems štai tokių režimų, kaip šalia mūsų esantys, viliojant pieno upėmis ir kisieliaus krantais, kurių, deja, Europos Sąjungoje nėra.

– Kai sakote, kad tragedija, humanitarinė tragedija prie mūsų sienų, jūs įžvelgiate Lietuvos ne visai teisingų veiksmų, kad taip atsitiko?

– Aš įžvelgiu tiktai labai aukštą mūsų pareigūnų profesionalumą. Ir, beje, jis buvo patvirtintas ir šiandien kalbantis su NATO šalių ambasadoriais. Daugelis ambasadorių sakė, kad jūs sprendžiate šitą problemą ir subtiliai, ir profesionaliai, saugote savo sienas, kita vertus, neignoruojate humanitarinio aspekto, žmonių teisių tiek, kiek, žinoma, leidžia situacija.

– Jeigu humanitarinis koridorius nuo Baltarusijos sienos į Europą būtų atidarytas ir, tarkime, Europos Sąjunga sutiktų priimti dalį pabėgėlių, kaip esą A. Lukašenka prašo, jūs sutiktumėte, kad tai vyktų per Lietuvos teritoriją?

– Pirmiausia nesutinku su tokiu sprendimu, kadangi tai labai prastas sprendimas. Jis signalizuoja kaimyninės šalies diktatoriui, kad galima toliau skraidinti migrantus į Baltarusiją, paskui pastatyti Europos Sąjungą prieš faktą ir sakyti: o dabar, žiūrėkite, mes pasidalinkime – tiek tūkstančių keliauja pas jus, šitais aš pasirūpinsiu, galbūt grąžinsiu atgal. Šitokiu būdu mes įduodame ginklą į rankas, ir taip problema neturi būti sprendžiama. Problemos sprendimą matau tiktai vieną – grąžinti žmones namo sveikus, gyvus ir daugiau nesileisti apgaudinėjamiems štai tokių režimų, kaip šalia mūsų esantys, viliojant pieno upėmis ir kisieliaus krantais, kurių, deja, Europos Sąjungoje nėra.

Politologai arba save vadinantys politologais... Susidaro įspūdis, kad kuomet mokykloje buvo pasakojama apie teksto suvokimą, jie kur nors pasislėpę rūkė už mokyklos garažo.

– Bet jie sugrąžinti turėtų būti iš Baltarusijos, per Baltarusiją?

– Taip.

– Pone prezidente, dėl sankcijų bendrovei „Belavia“. Jūs turbūt girdėjote, kad yra kalbų, neva Vokietija ir Italija nenori pritarti toms sankcijoms. Visų pirma ar tai yra tiesa, galbūt turite daugiau informacijos? Jeigu taip atsitiktų, kad „Belavia“ būtų išbraukta iš sąrašo bendrovių, kurioms taikytinos sankcijos, sutiktumėte su tuo?

– Aš manau, kad pirmiausia neteisinga komentuoti gandus. Tokios patvirtintos informacijos neturiu. O kaltinti dabar mes greiti vieni kitus visokiais būtais ir nebūtais dalykais. Pats sprendimas išbraukti bendrovę „Belavia“ yra neteisingas, nes tai, sakyčiau, problemos priežastis, viena iš problemos priežasčių, toli gražu ne vienintelė ir ne pagrindinė. Todėl „Belavia“ turi likti sąraše ir manau, kad mes diplomatiniais kanalais, politiniais kanalais turime padaryti, kad „Belavia“ nebūtų išbraukta. Maža to, „Belavia“ nuomojasi lėktuvus iš Europos Sąjungos bendrovių, vadinasi, jos taip pat, nori jos to ar ne, tampa viso šito, atsiprašant, biznio dalyviais. Taigi mes turime kreipti dėmesį ir į jų veiklą, ar jos pačios vertina tai kaip normalią situaciją, nuomodamos lėktuvus žmonių kontrabanda užsiimančioms bendrovėms.

Man atrodo, kad ir A. Merkel kalbėjo su A. Lukašenka kaip su herr Lukašenka, mister Lukašenka, o ne kaip su prezidentu Lukašenka, kadangi jis toks nėra ir negali būti.

– Pone prezidente, noriu sugrįžti prie jūsų kvietimo kalbėtis su A. Lukašenka, nes prieš savaitę esate sakęs, kad „Europos Sąjunga nesikalba su vadovais, kurie yra nelegitimūs“, tai yra neteisėti. Ir ne man jums priminti, kad tokio pokalbio iniciatorius buvo Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas. Kas pasikeitė, kad dabar sakote visiškai priešingai – kad jau reikia kalbėtis?

– Politologai arba save vadinantys politologais... Susidaro įspūdis, kad kuomet mokykloje buvo pasakojama apie teksto suvokimą, jie kur nors pasislėpę rūkė už mokyklos garažo. Jeigu aš kalbu, kad nereikia kalbėtis su A. Lukašenka kaip prezidentu, nes jis toks nėra, vadinasi, ir nereikia su juo kalbėtis. Jeigu kalbame su A. Lukašenka kaip su žmogumi, sukėlusiu betvarkę prie sienos ir migrantų krizę prieš Europos Sąjungą, tai su juo kalbėdamiesi galime pamėginti išspręsti šitą problemą, padaryti mažą žingsnį žmonių kančioms sušvelninti. Man atrodo, kad ir A. Merkel kalbėjo su A. Lukašenka kaip su herr Lukašenka, mister Lukašenka, o ne kaip su prezidentu Lukašenka, kadangi jis toks nėra ir negali būti.

– Bet tikslas jo buvo toks, kad su juo kalbėtųsi, kad jo prašytų padaryti tvarką.

– Tikslas jo turbūt yra kitoks. Tikslas – kad jis būtų pripažintas, kad būtų atšauktos sankcijos, kas yra visiškai neįmanoma, nes Europos Sąjunga savo sprendimą priėmė bendrai. Lietuva tame dalyvavo ir Lietuva savo pozicijos nekeičia.

– Pone prezidente, Europos Komisija skyrė 700 tūkst. eurų migrantų problemai spręsti. Užuominomis kalbama, kad galbūt reikėtų peržiūrėti Lietuvos priimtus įstatymus dėl migrantų suvaldymo krizės ir į tai įeina apgręžimas. Greičiausiai gali būti, kad juos reikės pakeisti. Kategoriškai atsisakoma skirti pinigų sienos statybai. Lietuva, toks įspūdis, kaip ir Latvija, Lenkija, yra pastatyta kartu su tomis 14-a valstybių, kurios buvo suburtos į bendrą koaliciją ir mus palaikė, ir visa tai tarsi nieko nereiškia, nes galingosios turi visai kitą matymą. Mes pralaimėjome?

– Nieko mes nepralaimėjome. Vakar man paskambino Europos Komisijos prezidentė Ursula von der Leyen, mes tikrai gerą pusvalandį kalbėjome apie tai, kokių veiksmų Europos Komisija imasi. Ir konkrečiai jos komisaras Schinas, kuris kaip tik šiuo metu lankosi Artimuosiuose Rytuose, kad, viena vertus, būtų sustabdyti nauji skrydžiai, kuriuos A. Lukašenka stengėsi organizuoti iki pat neseno meto, be to, kalbasi su Turkija, kalbasi su Libanu, su kitomis regiono valstybėmis.

Šitie pokalbiai jau duoda rezultatą, nes mes matome, kad naujų skrydžių skaičius mažėja, ir kompanijos praneša, jog negali dalyvauti žmonių kontrabandos versle. Kita vertus, mes matome lėktuvų, skrendančių į Minską išskraidinti žmonių. Tai tikrai labai konkretūs žingsniai, duodantys geresnį rezultatą negu mūsų plėšymasis marškinių ant krūtinės ir mėginimas valstybėje ieškoti priešų. Tai yra konkretūs rezultatai, kuriais mes galime pasidžiaugti. Maža to, Europos Komisija iš tikrųjų pateiks sąrašą priemonių, kurios bus skirtos migracijos politikai. Tikrai bus numatyta finansinė parama ir kitokio pobūdžio parama Lietuvai. Taigi Lietuva gali tikėtis visokeriopos paramos, ir tai aš girdžiu iš žmogaus, kuris atsakingas už problemos sprendimą, lūpų. Mane, kaip prezidentą, tai tenkina.

– Nors sakote, kad nereikia draskytis marškinių, iš šito kanclerės pokalbio dar kartą paaiškėjo, kad Lietuvoje yra tarsi du politikos lygiai. Iš pradžių atrodė vidaus, bet dabar ir užsienio. Nes užsienio reikalų ministras pareiškė, kad jis nebuvo įspėtas apie šitą skambutį, kai kitų valstybių užsienio reikalų ministrai tai žinojo. Jūsų patarėja pasakė: „Labai gaila, kad nežinojo, bet tiek, kiek būtina, tiek kitos institucijos supažindinamos.“ Prašau, pasakykite, kas, be jūsų, dar žinojo, kad kanclerė skambins?

– Iš tikrųjų apie pokalbį informavome ir aš tikrai dabar nesileisiu į tokį, sakyčiau, nesolidų užsiėmimą, kuomet man rodoma, kad žinutė buvo išsiųsta ir žinutė kitoje pusėje buvo peržiūrėta, bet iš kitos pusės aš išgirstu, kad ta žinutė kažkokiu būdu nematyta. Iškeliavo į dausas ar kitokiu būdu liko nepamatyta? Išsiaiškinsime, mes tas problemas išspręsime, patikėkite. Ir aš esu už tai, kad tas problemas spręstume ne internete, ne feisbuko burbuluose, o tiesiog paimtume ir tiesiogiai šnekėtumės, ką šiandien su gerbiamuoju Gabrieliumi ir padarėme.

Dar vienas dalykas – padrąsinau jį, pakartojau savo telefono numerį ir esant panašaus pobūdžio nesusipratimų ar stokojant informacijos, ar atvirkščiai, norint pasidalinti informacija su prezidentu, naudotis tuo telefono numeriu, ką jis šiandien dieną ir padarė. Ir paaiškėjo, kad tai visiškai nėra taip baisu.

– Pone prezidente, noriu patikslinti. Užsienio reikalų ministrui buvo išsiųsta žinutė? Kalbu apie pirmą A. Merkel ir A. Lukašenkos pokalbį.

– Dabar tiksliai neprisimenu, ar tai buvo pirmas, ar antras pokalbis. Žinokite, įvykiai sekė vienas kitą. Ir tikrai nebuvo taip, kad mes turėjome labai daug laiko reaguoti. Bet kažkurio pokalbio, turbūt antro, žinutė buvo išsiųsta ir parodyta, kaip peržiūrėta anos pusės.

– Bet triukšmas kilo dėl pirmo.

– Žiūrėkite, mes tikrai dalinamės visa informacija. Jeigu yra komunikacijos trikdžių, aš dar kartą primygtinai prašau ir prašau ne tiktai užsienio reikalų ministro. Ir premjerės, ir kitų ministrų. Nebijokite skambinti. Mano koordinatės yra žinomos, aš visada esu linkęs bendrauti ir darykime tai ateityje, kadangi tos mūsų audros buteliuose arba arbatos stiklinėse niekam nereikalingos. Gyvename labai sudėtingomis aplinkybėmis. Kaupiasi didelės grėsmės ne tiktai virš mūsų galvos, bet ir virš kitų regiono valstybių galvų. Tad įvertindami geopolitinę situaciją baikime žaisti tuos menkus žaidimus, kurie niekam pasaulyje neįdomūs. Baikime ieškoti priešų pasaulyje, gamintis tuos priešus. Pasitikėkime partneriais, dirbkime išvien, nes kaip tik šito mažiausiai nori A. Lukašenka ir kiti panašūs įvykiai. Jie norėtų, kad mes čia visi susipjautume, susirietume, prarastume sąjungininkus, ir tada mus po vieną būtų labai lengva užkapoti.

– Pone prezidente, paskutinis klausimas. Ar A. Merkel, pranešdama apie pirmą savo skambutį, prašė jūsų paramos ir palaikymo?

– A. Merkel prašė, tiksliau, informavo, kad toks pokalbis įvyks, ir klausė mūsų nuomonės, ką mes laikytume svarbiu pasakyti šia proga. Mes pabrėžėme labai svarbius dalykus, kad jokių susitarimų apie migracijos, migrantų naštos pasidalinimą neturi būti, nes tai yra skatinimas tęsti šitą veiklą. Kad pripažinimas A. Lukašenkai jokiu būdu nebūtų pažadamas. Taip pat, be jokios abejonės, kad migrantai, tai yra svarbiausias tokio pokalbio tikslas, turi būti grąžinami namo. Tad buvo tos, sakyčiau, kaip jas bepavadintume, raudonosios linijos, kurios yra svarbios Lietuvai ir kitoms regiono valstybėms.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt