Ketvirtadienį minima viena tragiškiausių datų Lietuvos istorijoje – Žydų genocido diena. Apie tai, kaip Lietuvoje vyko Holokaustas ir ką teko patirti žydams LRT laidoje „Dienos tema“ kalbėjo Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro direktorius Arūnas Bubnys ir poetas, eseistas, muziejaus „Dingęs Štetlas“ vadovas Sergejus Kanovičius.
– Pone A. Bubny, lygiai 80 metų nuo Holokausto pradžios Lietuvoje, pirmosios žudynės birželį Gargžduose. Jeigu nusikeltume 80 metų atgal, kaip atrodė situacija rugsėjo pabaigoje? Kiek jau buvo Lietuvos provincijos žydų išžudyta?
A. Bubnys: Istorikai revizuoja Holokausto Lietuvoje istoriją į tris pagrindinius etapus: pirmas etapas – nuo nacių ir sovietų karo pradžios iki 1941-ųjų gruodžio mėnesio. Būtent šitas etapas, pirmasis Holokausto etapas Lietuvoje, buvo pats baisiausias, tragiškiausias Lietuvos žydams. Šiuo laikotarpiu per kelis mėnesius, pradedant rugpjūčiu ir baigiant lapkričiu, buvo nužudyta apie 80 proc. Lietuvoje tuomet gyvenusių žydų. Žudynių tempas ir mastai, jeigu taip galima sakyti, efektyvumas buvo milžiniškas ir radikalus. Pirmos žudynės buvo 1941-ųjų birželio 24 dieną, kur Tilžės gestapo būrys kartu su Klaipėdos vokiečių policininkais nužudė du šimtus Gargždų žydų. Čia buvo pati pradžia. Holokausto pradžios pradžia, pirmosios masinės žydų žudynės Lietuvoje. Per tą pirmą etapą, kaip sakiau, išžudyta 80 proc. Jeigu paimtume skaičiais, iki 1941-ųjų gruodžio nužudyta apie 160 ar net 170 tūkst. iš 200 tūkst. Lietuvos žydų.
– Ir staiga ištuštėjo miestai, miesteliai, dingo turgus, žmonių juokas.
A. Bubnys: Taip. Daugiau kaip du šimtai žydų bendruomenių, kurios gyveno apskričių ir valsčių centruose, visos, galima sakyti, buvo sunaikintos, nušluotos nuo žemės paviršiaus. Lietuvoje laikinai buvo palikta gyventi tik dalis žydų – Vilniaus gete apie 20 tūkst., Kauno gete apie 17 tūkst., Šiaulių gete apie 5 tūkst., Švenčionių gete – apie 500. Tik šita maža dalis iš 200 tūkst. Lietuvos žydų buvo palikta laikinai gyventi.
– Pone S. Kanovičiau, jūsų tėvelis garsus rašytojas Grigorijus Kanovičius buvo tas, kuriam pavyko išsigelbėti. Užėjus naciams jo tėvai pasitraukė į Rusiją. Jūsų akimis, ar per 80 metų Lietuva išmoko Holokausto tragediją?
S. Kanovičius: Manau, tas išmokimo procesas yra nebaigtinis. To mokytis reikia visada. Aš nemanau, kad kada nors bus taip, kad kas nors galės nuspręsti, jog jau viską išmokome. Jeigu trumpai atsakyčiau į jūsų klausimą, manau, Lietuva labai lėtai mokosi ir gilinasi į šitą klausimą. Dėl to iš tikrųjų labai liūdna.
– Šiandien Paneriuose per aukų pagerbimo minėjimą Lietuvos žydų bendruomenės pirmininkė Faina Kukliansky sakė, kad per ilgai tylėta. Kaip manote, ar yra priežastis, dėl ko Lietuva labai lėtai mokosi?
S. Kanovičius: Aš manau, viena iš priežasčių yra tai, kad šitas klausimas perdėtai ideologizuotas. Jis tapo politinės kovos įrankiu ir auka. Todėl kenčia visiškai padorūs žmonės, kurie nesupranta, nepriima, nedalyvauja tokiuose karuose, kur viena iš priemonių, vienas iš ginklų yra Holokausto klausimas. Ypač nutylėjimas arba tylėjimas, arba tiesiog istorinės tiesos iškraipymas.
– Ponia A. Bubny, kalbėjote apie tą beprotišką greitį, žudynių efektyvumą, bet iš tiesų tam reikėjo vietos talkininkų. Čia turbūt prieiname prie skaudžiausios temos – lietuvių kolaboravimo.
A. Bubnys: Taip, žiūrint istoriškai, ir morališkai, ir atsakomybės prasme mums, lietuviams, čia yra pati skaudžiausia tema. Reikia pripažinti. Reikia iš pradžių tyrinėti ir paskui tai, ką ištiriame, pripažinti ir įvesti, supažindinti plačiąją visuomenę su tais dalykais. Ilgus dešimtmečius buvo perimta tokia tradicija, galbūt daugiau iš lietuvių išeivijos, kad Holokauste Lietuvoje dalyvavo tik saujelė moralinių tautos atplaišų, kažkokių padugnių, kurios neturi tautybės ir kurias, kaip sakoma, galima nurašyti į visuomenės paraštes, kurios nieko bendro su visuomene ir valdžios struktūromis nebeturi. Iš tikrųjų tiriant paaiškėjo, kad vaizdas yra žymiai liūdnesnis.
Norint įgyvendinti tokį masinį ir greitą žudynių procesą, reikia pasitelkti nemažas jėgas – ir valdžios struktūras, ir įvairias policijos struktūras. Deja, reikia pripažinti, kad įvairių rūšių lietuvių policija, kuri buvo pavaldi vokiečių saugumo policijai, ir tie pagalbiniai policijos būriai, kurie veikė apskrityse, valsčiuose, buvo masiškai įtraukti į žydų persekiojimą. Pradedant jų areštu, suvarymu į getus, laikinas izoliavimo stovyklas ir baigiant dalyvavimu masinėse žudynėse. Ir šiame procese dalyvavo nemaža dalis naciams pavaldžios tuometės lietuviškos administracijos, lietuvių savivalda vadintos. Ir ypač įvairios policijos, pagalbinės policijos struktūros.
– Pone A. Bubny, ar dar realu išgirsti pavardes tiek tų, kurie dalyvavo žudynėse, tiek tų, kurie prisidėjo prie žudynių?
A. Bubnys: Čia iš tikrųjų nėra baigtinis procesas. Lietuvoje jau prieš keletą metų pagarsėjo vadinamasis J. Melamedo sąrašas, kai Izraelyje veikianti Lietuvos žydų išeivių litvakų organizacija paskelbė vadinamuosius žydšaudžių sąrašus. Ten buvo beveik 5 tūkst. pavardžių. Lietuvos Respublikos Seimas pavedė Genocido tyrimo centrui ištirti tas pavardes, jų patikimumą. To tyrimo procese paaiškėjo, kad iš tų beveik 5 tūkst. pavardžių, kurios paskelbtos leidinyje „Lithuania, Crime and Punishment“, vėliau ir interneto svetainėje, pasitvirtino apie 1,2 tūkst. pavardžių, tai yra tie asmenys vienokiomis ar kitokiomis formomis dalyvavo Holokauste. Papildomai mes suradome 850 pavardžių, kurios nebuvo įrašytos į vadinamąjį J. Melamedo sąrašą.
– Bet realūs skaičiai didesni? Kiek teko girdėti iš jūsų kolegų, kalbama apie 3 ar 4 tūkst., gali būti net iki 6 tūkst.
A. Bubnys: Gali būti, aš to neatmetu. Aš noriu tik paaiškinti, kad mes tyrėme tas pavardes, kurios buvo pateiktos Izraelyje veikiančios litvakų organizacijos. Tai yra ne apskritai visų Holokauste dalyvavusių asmenų sąrašas, bet rezultatas to, ką gavome patikrinę J. Melamedo sąrašą. Tai toli gražu nėra visų Holokauste dalyvavusių asmenų sąrašas.
– Bet mes net negalime išvysti tų patikrintų pavardžių.
A. Bubnys: Jų yra du tūkstančiai penkiasdešimt, jeigu tiksliai prisimenu. Nedidelė paklaida gali būti. Yra toks dalykas, problema – ką mes pasieksime, jeigu paviešinsime šitą sąrašą? Noriu pabrėžti, kad jis nėra baigtinis, gali paaiškėti, kad dalyvių gali būti ir du, ir tris kartus daugiau, galbūt net daugiau negu šiame 2 tūkst. asmenų sąraše. Aš jau nekalbu apie teisinius dalykus, apie asmens duomenų apsaugą ir visokius kitokius dalykus. Man atrodo, tikslingiau būtų ne išmesti į viešumą visą sąrašą, o imti dalimis struktūras ir paskelbti tų asmenų sąrašus, jų trumpas biografijas. Pavyzdžiui, Vilniaus ypatingojo būrio, kuris vykdė masines žudynes.
– Pone S. Kanovičiau, šiandien Paneriuose vykusiame minėjime Izraelio ambasadorius Lietuvoje stebėjosi, kad iki šiol Ukmergėje tebestovi paminklas partizanui Juozui Krikštaponiui, kuris, kaip pripažinta istorikų, prisidėjo prie žydų žudymo. Kaip jūs vertinate tokią situaciją? Nėra tai nepagarba tiek Lietuvai, tiek žydų bendruomenei, kad praėjus aštuoniasdešimčiai metų aiškiai žinoma, jog tas žmogus dalyvavo nusikaltimuose, tačiau jam stovi paminklas miesto centre?
S. Kanovičius: Žinoma. Aš į šitą klausimą atsakysiu kiek kitaip. Norėčiau pakomentuoti gerbiamo Arūno atsakymą. Dėl Krikštaponio – tai paprasčiausiai didelė gėda, bet, sakykim, tik savotiškas simbolis to, kas vyksta. Yra nutylėjimas, nenoras dalytis paprasčiausia istorine informacija. Kad ir tokia, kokios paklausėte gerbiamo Arūno. Yra atliktas tyrimas, yra ir rezultatai. Manęs visiškai nedomina, ar tie žmonės buvo lietuviai, ar buvo kokios nors kitos tautybės. Tie žmonės atliko veiksmą, kiekvienas individualiai. Yra atliktas tyrimas, tam panaudota labai daug lėšų, laiko, Genocido centre dirbančių arba dirbusių žmonių pastangų. Ir yra visiškai nesuprantama, kai į paprastą klausimą gerbiamas Arūnas atsako, kad dalimis arba dar kažkaip…
Yra istorinis faktas, jeigu jis nustatytas, jį galima pateikti. Ne kaip kaltinimą, o kaip istorinį faktą. Neklijuoti etikečių, kad jis žydšaudys ar dar kas nors, jeigu jis vairavo sunkvežimį ar saugojo žydus prie duobės. Pasakykit, kad šitas žmogus saugojo žydus prie duobės, bet būkit malonūs ir pasakykit, kas jis toks. Aš noriu žinoti, kad šitas žmogus nebuvo reabilituotas, kad jam nebuvo grąžintos visos privilegijos kaip reabilituotam.
Tai yra istorinė neteisybė. Tai, kas vyksta, yra absoliučiai nesuprantamas precedentas. Vyksta tai, kas vyko prie sovietų. Žydai stovi kaip elgetos ištiesta ranka. Ir ne tik žydai, visi padorūs žmonės. Ir kaip malonės, kaip išmaldos laukia paprasčiausios istorinės teisybės. Mano klausimas ne tik gerbiamam Arūnui, bet ir Lietuvos politikams yra labai paprastas – kada visa tai baigsis? Kada pagaliau patikėsite, kad visuomenė yra pavargusi nuo šitų žaidimų ir nutylėjimų? Ir visuomenė yra pavargusi nuo to gyvenimo savotiškoje siurrealybėje, dviejose realybėse, kur vienoje realybėje šalies vadovai, politikai, politinių partijų vadovai labai aktyviai dalyvauja žydų žudymo minėjimuose, o kai ateina laikas pasakyti istorinę tiesą, dingsta. Kaip galime gyventi toliau, kai mums siunčiamos visiškai priešingos žinutės?
