Lietuvoje

2021.06.19 10:24

Anušauskas: nesvarbu, kad Rusija turi daug puolamųjų priemonių, – mes turime daug gynybinių priemonių

Leonardas Marcinkevičius, ELTA2021.06.19 10:24

Krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas įsitikinęs, kad rudenį planuojamos bendros Rusijos ir Baltarusijos organizuojamos karinės pratybos „Zapad21“ Lietuvai realios grėsmės neturėtų sukelti, kadangi Kremliaus režimas suvokia, jog iš konflikto tiesiog nieko nelaimėtų. Visgi ministras pažymi, kad Lietuva kartu su NATO sąjungininkais aktyviai stebės šalies pasienyje vykdomus veiksmus bei sieks įvertinti dviejų diktatorių vadovaujamų kariuomenių ginkluotės bei pasirengimo lygį.

„Pratybos pratybomis. Jos kas ketveri metai ateina ir praeina. Mes iš karinės pusės turime labai atidžiai stebėti, koks pobūdis, koks scenarijus, kokia ginkluotė naudojama. Koks Baltarusijos–Rusijos kariuomenės integravimo lygis ir daug kitų lydinčių dalykų. Visa tai turime stebėti, matyti, vertinti ir atitinkamai atsižvelgti savo planuose“, – interviu Eltai kalbėjo A. Anušauskas.

Krašto apsaugos ministras pabrėžė, kad Lietuvos siekis iki 2030 m. pasiekti 2,5 proc. BVP finansavimą krašto gynybai pirmiausia pasitarnauja kaip priešų atgrasymo priemonė.

„Nesvarbu, kad agresorius turi daug puolamųjų priemonių – mes turime daug gynybinių priemonių“, – tikino jis.

Interviu Eltai vertindamas diktatoriaus Aliaksandro Lukašenkos inicijuotą migracijos politiką Lietuvos atžvilgiu krašto apsaugos ministras sutiko, kad būtina įvertinti riziką, jog tarp migrantų, kuriuos Baltarusija siunčia į Lietuvą, ateityje gali pasitaikyti ir diversantų, „žaliųjų žmogeliukų“.

Ministras pažymi, kad tokiu atveju iš karto reaguotų šalies karinė kontržvalgyba. Jis pažymėjo, kad šiuo metu A. Lukašenkos vykdomą politiką galima traktuoti kaip tam tikrą prekybos žmonėmis veiksmą, todėl A. Anušauskas tikina, jog Baltarusijos aviakompanijos, prisidedančios prie nelegalios migracijos skatinimo, taip pat turėtų susilaukti tarptautinio atsako.

Visgi Eltai duotame interviu Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) partijos politikas sutiko, kad, nepaisant agresyvios Maskvos ir Minsko vykdomos politikos ir žmogaus teisių pažeidimų, Lietuvoje yra nemažai žmonių, simpatizuojančių Vladimirui Putinui ar A. Lukašenkai.

Tačiau A. Anušauskas įsitikinęs, kad nors Rusijos dezinformacija ir pasiekia Lietuvos gyventojus, tačiau efektyviausia priemonė kovoti su propaganda yra ne informacijos šaltinių ribojimas, o pastangos žmonėms suteikti galimybę pasiekti tikrovę atitinkančią informaciją jų gimtąja kalba.

„Jeigu „Google“ įvesite paiešką rusų kalba, tai atitinkamus šaltinius ir išmes rusų kalba. Ten bus retenybė straipsnių, išverstų į rusų kalbą apie lietuvių rezistenciją, kurie būtų atitinkantys istorinę tikrovę. Jeigu norime rezultato, šioje vietoje reikėtų pasistengti ir padirbėti“, – mano krašto apsaugos ministras.

– Jūsų inicijuotoje Seimo rezoliucijoje „Dėl didžiųjų netekčių ir pasipriešinimo totalitarinių režimų okupacijoms 80-ųjų metinių sukakties minėjimo“, kurią antradienį priėmė Seimas, rašoma apie tai, kad Lietuvai reikėtų vaduotis iš totalitarizmo simbolių. Jūsų nuomone, ar neatsidursime tokioje situacijoje, kad, nustumdami tuos simbolius, iš dalies juos pamiršime ir totalitarizmas sugrįš kitomis formomis, kurios mums yra mažiau pažįstamos, jų nesugebėsime atpažinti?

– Kiekviena karta iš tikrųjų turi ugdyti savo žinias ir atsparumą tam tikroms išorės įtakoms. Ir ne tik išorės, bet ir suprasti, kas yra totalitarinis režimas, kokios su tuo susijusios grėsmės. Mes, pavyzdžiui, netgi dabar rašomoje Nacionalinio saugumo strategijoje įrašėme tokį dalyką, kuris gal su viešomis erdvėmis nesisieja, bet aš pacituosiu: „Nedalyvauti autoritarinių valstybių skatinamuose, buriamuose tarptautiniuose forumuose, nesuderinamuose su demokratinių vertybių politika“.

Matote, net užsienio politikoje mes turime deklaruoti tam tikras vertybes, jų laikytis. Tai būtų gerai, kad ir vidaus politiką įgyvendindami, žiūrėdami į tai, kas mus supa, prisimintumėme savo istoriją, nes aukų ir, vaizdžiai tariant, „budelių“ satisfakcija neįvyko. Per 30 metų Lietuvoje buvo teisiama daugiau kaip 50 trėmėjų, nusikaltimų vykdytojų, agentų smogikų. Nuteista mažiau. Tai yra labai nedidelė dalis žmonių, kurie įsitraukė į nusikaltimų vykdymą, ir šimtams tūkstančių nukentėjusiųjų suprantama, kad jokia satisfakcija neįvyko.

Suprantama, kad tų žmonių lūkestis yra, kad bent jau viešoje erdvėje tie simboliai, kurie jiems asocijuojasi su totalitariniais režimais, su jų vykdytojais, parankiniais ir kolaborantais, kad jų bent jau nebūtų. Aukos ir jų artimieji, istorikai, politikai geba kalbėti apie tą laikmetį taip, kad sutrikti ir pamiršti tikrai neišeitų, kad ir kaip kas nors norėtų. O kad pamirštumėme, tai yra tikrai didelis noras, kad interpretuotumėme kitaip. Rytuose noras milžiniškas, dėl to ir dezinformacijos srautas atitinkamas.

– Tuomet draudimai, skulptūrų, tam tikrų totalitarizmo simbolių naikinimas, jūsų galva, pirmiausiai yra pagarbos ženklas tiems žmonėms, kurie nuo to nukentėjo? Kad jiems nereikėtų to matyti kiekvieną dieną?

– Teisingai. Į ką mes dažniausiai neatsižvelgiame ir sakome: „Oi, gali stovėti“, dėl manęs, atrodo, irgi gali stovėti, tačiau yra vienas niuansas, kurio mes neįvertiname, bet įvertina psichologai – aukos ir jų artimieji per kelias kartas buvo patyrę traumas.

Laikas traumas gydo, bet ne iki galo. Kiek teko kalbėtis su tais žmonėmis, tie išgyvenimai, susiję su baisia praeitimi, juos persekioja, o mes dar norime abejingai žiūrėti į tą situaciją ir badyti jiems akis tais totalitariniais simboliais, aiškindami, kad jie yra kažkokia ypatinga vertybė, kurią reikia būtinai laikyti viešoje erdvėje.

Tikrai yra erdvių, kur jos gali tilpti, būti laikomos, eksponuojamos. Yra muziejai, muziejų saugyklos. Vytauto Didžiojo karo muziejaus saugyklas teko aplankyti, tai ko ten tik nemačiau. Ir mūsų karybos atributų, uniformų, ir net Lenino skulptūra. Muziejus turi turėti viską.

– Sakėte, kad Rusija stengiasi paskleisti žinutę ir sustiprinti užmarštį mūsų visuomenėje. Visgi, sutiksite, kad kažkokia forma jiems tai pavyksta padaryti? Galbūt tai nėra masinė problema, bet ar mes esame pakankamai atsparūs dezinformacijai? Kaip Rusijai apskritai pavyksta pasėti šią dezinformaciją Lietuvoje?

– Putino režimas turi simpatikų Lietuvoje ir jie, tiesą sakant, per daug ir nesislepia. Taip, yra simpatizuojančių žmonių, kurie Rusijos vadovo Putino įgyvendinamoje politikoje nemato agresyvumo, mano, kad Rusija tiesiog gina savo interesus, tėvynainius. Tie simpatikai nėra Lietuvos fenomenas, jų egzistuoja visoje Europoje, visose valstybėse, bet, nepaisant Putino ar kitų autoritarinių režimų simpatikų, mes turime matyti daiktus, kokie jie yra realiai. Rusija stengiasi perrašyti istoriją pagal savo kurpalį, nurašyti gulagą į paraštes.

O iš tiesų gulagas ir nusikaltimai žmoniškumui turėjo esminį poveikį mūsų visuomenėje. Daugelis tų reiškinių, ko gero, iki galo dar nėra įvertinti, nes poveikis buvo giluminis. Jaučiasi ne demokratinių instrumentų, o stiprios rankos poreikis, kad žmonės uždaryti lageryje – buvo tvarka. Turiu galvoje lagerį plačiąja prasme – Sovietų Sąjungą, esą nebuvo nedarbo, žmonės buvo „aprūpinti“. Bet realybė buvo visai kita: buvo užslėptas nedarbas, žmonės nebuvo aprūpinti, amžinas deficitas, visos planavimo sistemos ydos, atsilikimas baisus.

Tai daugybė dalykų, apie kuriuos reikia kalbėti, o Rusija, perrašydama istoriją, šlovindama sovietmetį, iš esmės savo visuomenei daro meškos paslaugą. Meškos paslauga yra, kad ta visuomenė yra dezorientuota, nesuprantanti savo pačios istorijos, ir aš manau, kad Putino režimas nori išsiugdyti istorijos nežinančių, kaimynines šalis niekinančių žmonių sluoksnį ir nesakyčiau, kad jam to nepavyksta padaryti savo šalies viduje.

– Bet kaip tai pereina į Lietuvą ir ką reikėtų daryti? Tarkime, tam tikrų informacijos šaltinių, propagandinio turinio uždraudimas, ar tai yra priemonė?

– Ne, kai kalbame apie draudimus, kai yra akivaizdžiai pažeidžiami įstatymai, pavyzdžiui, kurstomas karas, neapykanta, tada taip – be draudimų neapsieisi. Tačiau, mano galva, 21 a., kai egzistuoja galimybės tuos šaltinius turėti po ranka, tiesą sakant, turėti savo telefone, ir jokie draudimai to neužkardys.

Nebent tai būtų Šiaurės Korėja. Kinija, kuri sugeba tą daryti. Baltarusija, kuri apriboja interneto vartojimą, Rusija, kuri baudžia už elementarius pasisakymus laisvės atėmimo bausme.

Jeigu mes ne tokie, tai aišku, mes neuždarysime piliečių kažkokiame burbule, bet reikia ugdyti supratimą, kritiškumą gaunamos informacijos ir jos atitinkamą vertinimą, šitą dalyką mes tikrai galime padaryti. Tai yra savo informaciją mes turime pateikinėti žmonėms, kurie nori ją išgirsti, nori ją vertinti ir turėti.

Ar čia mes padarome užtektinai? Na, pavyzdžiui, jeigu mes norime paveikti socialinę erdvę, tai turime turėti informacijos pasirinkimą kitomis kalbomis. Pavyzdžiui, jeigu rusai skaito apie rezistenciją, tai jie neskaito lietuviškai. Mes galime pas save užsiversti straipsniais, knygomis. Tačiau atsivertus internetą, jeigu jūs įvesite „Google“ paiešką rusų kalba, tai atitinkamus šaltinius ir išmes rusų kalba. Ten bus retenybė straipsnių, išverstų į rusų kalbą apie lietuvių rezistenciją, kurie būtų atitinkantys istorinę tikrovę. Jeigu norime rezultato, šioje vietoje reikėtų pasistengti ir padirbėti.

– Tai vienas dalykas yra informacijos šaltiniai, kuriuos mums reikėtų skleisti į tą kitą pusę, bet štai ir Lietuvoje yra gausu žmonių, kurie „prisigaudę“ tam tikrų propagandinių žinučių. Ir prie Seimo vykusiame „Šeimų marše“ visgi buvo skleidžiami tam tikri naratyvai, kurie palankūs rusiškai propagandai. Ir štai jūsų frakcijos kolega Matas Maldeikis nueina pasikalbėti su jais, bando įtikinti, tai manote, kad tokie būdai yra teisingesni negu tiesiog informacijos draudimas?

– Taip, žinoma. Įtikinėjimas, kalbėjimas yra, ko gero, efektyvesnis. Draudimai yra blogiausia priemonė, jie ne visada efektyvūs, dėl to, kad galimybės gauti informaciją išlieka, o demokratinėje valstybėje neteisinėmis priemonėmis drausti gauti informaciją negalime.

– Bet kiek tai yra problema ir iš pačių politikų pusės, kad štai, matome ir tų pačių „valstiečių“ atstovai, didžiausia opozicinė frakcija, irgi nueina ne taip, kaip jūsų frakcijos kolega tiesiog edukuoti, pasikalbėti, galbūt įtikinti siekiant numalšinti aistras, bet tas aistras dar kursto. Ar nemanote, kad ir politikai ganėtinai stipriai prisideda, jog sklistų tam tikros tokios žinutės visuomenėje?

– Aš manau, žinoma, kad politikai prisideda. Vienaip ar kitaip. Politikai nėra vienodi. Jų pažiūros ir žinios irgi skiriasi. Aš nesakyčiau, kad nėra politikų, kurie nesistengia politinių dividendų susikrauti tokioje situacijoje, kai reikia edukuoti, platinti Lietuvos nacionalinius interesus atitinkantį naratyvą, o jie eina lengviausiu keliu, tiesiog kartais net pritardami skleidžiamai dezinformacijai. Ar tai liestų vakcinavimo procesą, ar istoriją. Skirtingi požiūriai – skirtingi politikai.

– Bet, kita vertus, yra raginimas atstatydinti Užsienio reikalų komiteto pirmininką, kuris įsivėlė, pakliuvo į rusiškos dezinformacijos pinkles, ar jūsų nuomone, patys „valstiečiai“ neapsigauna ir bandydami susikrauti politinius dividendus patys neprisideda prie to, ko siekė Rusija?

– Aš manau, kad čia yra ta problema, kurią iškėlė apžvalgininkas Marius Laurinavičius gana aiškiai ir šviesiai tiesiai: ar išvis mūsų valstybėje, kaip bet kurioje kitoje demokratinėje valstybėje, galima naudotis spec. tarnybų sukurta informacija? Kitos šalies, nepalankios Lietuvai šalies, informacija, kuri išgauta apgaulės būdu?

Tiesą sakant, principinė nuostata yra tokia, kaip ir derybos su teroristais: mes jiems dividendų nemokame, mes su jais nebendraujame ir šitoje vietoje naudotis apgaulės būdu išgauta informacija, nesvarbu, kokia ji būtų, vis dėlto politikams tai turėtų būti ta „raudonoji linija“, kurios jie neturėtų peržengti, bet peržengia. Politinis interesas arba menami politiniai dividendai, kuriuos tikisi gauti, matyt, yra stipresnis motyvas peržengti tas „raudonas linijas“.

– Sakykime, tas siekis susikrauti tam tikrų politinių dividendų galbūt kartais „apakina“ ir galbūt galima suprasti, kad taip kartais nutinka, jog to siekdamas kartais neatpažįsti tos pačios dezinformacijos, propagandos?

– Žinoma, aš sutinku, kad gali apakinti. Šiaip politikams dažnai sudėtinga peržengti per save ir kalbėti ne tuos dalykus, kuriuos nori išgirsti klausantieji. Ypač atviras kalbėjimas, be jokių reveransų didelių, jeigu taip tiesiai šviesiai pasakyti – nemeluojant, kalbant atvirai su žmonėmis, iš tikrųjų retas politikas drįsta peržengti šitas linijas.

Taip, yra peržengiančių, kurie sako apie dalykus tiesiai, atvirai, kokie jie yra. Kaip pavyzdį paminėčiau Ingridą Šimonytę, kuri, tiesą pasakius, nevynioja į vatą tokių dalykų ir kalba tiesiai, aiškiai. Tas politikų kalbėjimo aiškumas yra nepaprastai svarbus.

– Čia kalbate ir apie poną Pavilionį, kad jis tiesiai aiškiai norėjo pasakyti būtent kalbėdamas su tais...

(atsidūsta) Ne, aš apskritai tos situacijos nekomentuočiau... išvis nekomentuosiu, nes komentuoti turėtų spec. tarnybų ekspertai, kadangi kiekvienas gali pakliūti į kokios nors apgaulės rankas. Na, pavyzdžiui, bet kas gali kuo nors prisistatyti, mes gi netikriname dokumentų ateinančio, kas kur ateina pas mus, kalbamės, atneša raštus, pasirašo.

– Na, mano atveju patikrino.

– Taip, bet aš taip galvoju, raštus pasirašo žmonės, mes tikime, atsakinėjame jiems. Tai yra natūralus dalykas, nes demokratinėje valstybėje politikų, visuomenės, piliečių bendradarbiavimas ir paremtas tuo tarpusavio pasitikėjimu. Sugriauti tarpusavio pasitikėjimą, čia vienas iš svarbesnių dezinformacijos tikslų. Nepasitikėti politikais, valstybės institucijomis, bet pabrėšiu – politikai yra labai skirtingi. Tai šiuo atveju į vieną eilę negali rikiuoti, jų negali surikiuoti niekaip.

– Grįžtant prie rezoliucijos, nuo kurios ir pradėjome pokalbį. Ten kartu reikalaujama (jau ne pirmą kartą) grąžinti okupacinę žalą. Ar apskritai, jūsų nuomone, verta kelti tokį klausimą, kurį net sąlyginai geresnių santykių laikais, kai dar buvo tikimasi, kad Rusija pasuks demokratijos kryptimi, net tada buvo keliamas klausimas, ar tai dar labiau nepablogins santykių. Tie patys socialdemokratai apskritai šio klausimo kėlimui gan priešinosi. Tai ar čia toks konservatorių išskirtinumas nuolatos priminti ir kelti šitą klausimą?

– Už rezoliuciją balsavo ne tik konservatoriai. Balsavo ir kitų frakcijų atstovai. Praktiškai buvo priimta vieningai. Ar mes galime atsisakyti savo teisėto reikalavimo? Nemanau. Reikalavimas, kaip parodymas, kad buvo padaryta okupacijos žala. Ne tai, kad mes tikimės štai dabar mums kas nors pradės ką nors kompensuoti. Ne. Tai yra dar vienas priminimas – okupacija buvo, okupacijos padaryta žala taip pat buvo. Dar kartą primename.

Holokausto aukos kėlė tuos klausimus dešimtmečiais, po pusės amžiaus iš esmės pradėjo gauti kompensacijas. Prabėgus 70 metų po prievartinio darbo Vokietijoje aukos gavo kompensacijas. Kai kuriais atvejais reikalingas ilgesnis laiko tarpas, bet šiuo atveju, kaip minėjau, tai yra tiesiog priminimas: buvo okupacija, buvo padaryta ir žala.

– Tai yra daugiau principinės pozicijos parodymas, negu kad lūkestis, jog kita pusė išgirs?

– Principinę poziciją mes ir kartojome ir kartosime, kodėl mes turėtume atsisakyti? Gal mes atsisakytumėme, jeigu rastumėme sutarimą su Rusija šiuo klausimu. Kol kas tikrai tokio sutarimo horizonte nesimato. Reikalavimas kaip buvo, taip ir lieka. Kita vertus, ir mūsų piliečiai, kurie nukentėjo nuo okupacijos (jų šimtai tūkstančių, iš esmės visa Lietuva) irgi nesuprastų, o kokiu pagrindu mes turėtumėme atsisakyti tokio teisėto reikalavimo. Nesvarbu, kad jis dabar neįgyvendinamas.

Galbūt ateityje atsiras kiti santykiai, kita politinė valia kitoje pusėje, gal atsisakys agresyvios užsienio politikos ir bus galima sutarti. Kai kažkada buvo sakoma, gal tą žalą galima įvertinti ir visai kitaip, nes valstybių tarpusavio santykiuose tokie dalykai, kaip paprastai, yra sutvarkomi ir pavyzdys būtų ne tik Vokietija savo laiku ir Rytų Europos valstybės, Šveicarija, kurios sprendė žalos atlyginimo aukoms klausimus.

Pavyzdžiui, Šveicarija dėl aukso grąžinimo holokausto aukoms, Čekija, Lenkija, kaip ir Lietuva, priėmė įstatymus dėl visuomeninio turto, kuris priklausė žydų bendruomenei, grąžinimo ir taip toliau. Tai yra daugybė klausimų, kurie buvo išspręsti būtent aukų naudai.

– Tačiau šioje vietoje jūs kalbate arba apie vidinę politiką, arba apie valstybes, kurios iš esmės pripažįsta tai, ką kažkada padarė neteisingai. Tai ar atsižvelgiant į visą dabartinį diskursą Lietuvos viešojoje erdvėje, kurioje apskritai bet koks kalbėjimas po 2014 metų apie santykių atnaujinimą, apie galimą dialogą su Rusija yra dingęs. Tai, jūsų nuomone, ar įmanoma, kad tas dialogas kažkada gimtų?

– Kadangi esu istorikas, žinau, kad viskas turi pradžią ir turi pabaigą. Nes istorija moko, kad ir kokie būtų jų valdovai, kad ir kokius jie turėtų lūkesčius ir tikslus, jų visuomenės, valstybės keičiasi. Iš tikrųjų niekas negali pasakyti, kokia Rusija bus po 20 metų.

– Bet štai pradedant 2008 m. Sakartvelas, 2014 m. Ukraina, dabar mes matome, kad tarptautinė bendruomenė irgi pamatė „seisminius“ judėjimus Ukrainos–Rusijos pasienyje, kai vyko karinės pratybos, ir tai sukėlė milžinišką tarptautinę reakciją. Stebint visą Rusijos veikimą, ar įmanoma tikėtis, kad Rusija kažkada pasikeistų?

– Galiu tik pakartoti. Istorija rodo, kad pasikeičia tuomet, kai pasikeičia režimai, valdovai. Kai pasikeičia, tai keičiasi ir politika, bet atkreipkime dėmesį, kad šioje situacijoje labiausiai nukenčia pačios Rusijos gyventojai, nes tai jų resursai naudojami agresyviai užsienio politikai, tai jiems brangiai kainuoja.

Sankcijos ir visa tai, kas atsitiko po 2014 m., skaudžiausiai smogė būtent Rusijai. Kad ir ką ji sakytų, ji patyrė šimtus milijardų nuostolių, kurie galėjo keisti jų pačių piliečių gerovę, kuri iš tikrųjų nesikeičia, o atvirkščiai – blogėja. Atotrūkis nuo kitų šalių keičiasi. Tiesą sakant, Lietuva jau seniausiai aplenkusi Rusiją šioje vietoje, nepaisant to, kad mes nesame žaliavinė valstybė. Rusija tuo tarpu gilina savo atsilikimą, o to priežastis yra agresyvi užsienio politika.

– Visgi iki rudens, kai planuojamos „Zapad21“ pratybos, Rusijos vadovas tikrai nepasikeis.

– Tikrai ne.

– Tai frustraciją tarptautinėje politikoje šis įvykis irgi galėtų sukelti, kaip kad vyko Ukrainos–Rusijos pasienyje? Ar nematote paralelės tarp to, kas vyko Ukrainos pasienyje ir to, kas galbūt bus rudenį? Matome, kad jau dabar yra pranešimų, jog pasienyje su Baltarusija pastebėtas didesnis tarnybų aktyvumas. Kaip Lietuva apskritai ruošiasi, žinodama, kad vadovas tikrai nepasikeis, pratybos įvyks, ar Lietuva jau dabar kažką daro bandant pasiruošti rudeniui?

– Pirmiausia, kai vyksta tokio didelio masto puolamojo pobūdžio karinės pratybos, tai visos šalys rūpinasi gauti apie tai kuo daugiau informacijos. Mes taip pat esame tie informacijos tiekėjai. Sąjungininkai Lietuvoje taip pat bus, mes juos kviečiame stebėti tas pratybas. Jie būdami Lietuvoje irgi jas stebės. Taip kad informacija visais kanalais bus renkama.

Ar tame turime įžvelgti kokių nors didesnių grėsmių? Konvencinio konflikto grėsmės dažniausiai priklauso nuo tų šalių vadovo lūkesčių, ką jie galėtų iš tokių konfliktų laimėti. Mano galva, jie iš atvirų konfliktų dabartinėje situacijoje gali tik labai skaudžiai pralaimėti savo šalyse, savo visuomenėse.

Pačioje Rusijoje ir Baltarusijoje visuomenė, nepaisant ten valdžios organizuojamų apklausų, nėra nusiteikusi kokiam nors aštriam konfliktui su NATO valstybėmis. Priešingai – tie žmonės nori lipdyti mūsų šalis ir naudotis ta gerove, kuri čia yra sukurta.

Taip kad šitoje vietoje manau, jog pratybos pratybomis. Jos kas ketveri metai ateina ir praeina. Mes iš karinės pusės turime labai atidžiai stebėti, koks pobūdis, koks scenarijus, kokia ginkluotė naudojama. Koks Baltarusijos–Rusijos kariuomenės integravimo lygis ir daug kitų lydinčių dalykų. Visą tai turime stebėti, matyti, vertinti ir atitinkamai atsižvelgti savo planuose.

– Kalbant apie Lietuvos reakciją į matomus veiksmus, tarkime, to paties „Ryanair“ lėktuvo nutupdymo Baltarusijoje atveju. Ar Valstybės gynimo tarybos nereikėjo iš karto sušaukti po šio įvykio ir tuo pačiu iš karto prezidentui susodinti ekspertus, atkreipti dėmesį į tai, kad Baltarusija tampa kur kas nestabilesnė negu ji buvo anksčiau?

– Valstybės gynybos taryba jau yra sušaukta. Kadangi buvo tarptautinių vizitų, kaip žinoma, NATO šalių vadovų susitikimas įvyko, tai Valstybės gynimo taryba bus jau kitą savaitę. Turiu pasakyti, kad valstybės institucijos toje situacijoje po „Ryanair“ lėktuvo nutupdymo suveikė gana efektyviai. Informavo partnerius, pasiekė, kad būtų tarptautinis neteisėtų veiksmų vertinimas, kad pagaliau būtų sankcijos tiems, kas atsakingi už šiuos veiksmus.

Ir aš manau, kad Baltarusija tą vieningą atsaką pajuto. Taip, Rusija tyliai sėdi kamputyje ir krykštauja, nes visa aviacijos, susisiekimo industrija atitenka į jos totalią priklausomybę.

– Grįžtant prie aktyvumo iš Baltarusijos pusės, šiuo atveju matomi ne tik tam tikri tiesioginiai kariniai veiksmai, bet ir tai, kas viešojoje erdvėje jau vadinama hibridiniais veiksmais, pabėgėlių srautas. Tuo tarpu Lietuva nuosekliai didina gynybos finansavimą, siekiama 2,5 proc.

Jūsų nuomone, kiek naudos duoda gynybos finansavimas šiuo atveju, kai yra ne tiesioginis konfliktas, kaip kad galimai nutiktų „Zapad21“ pratybų atveju, bet pabėgėlių srauto atveju. Kiek krašto gynybos finansavimas svarbus valdant tokius dalykus?

– Jeigu pažiūrėsime į sritis, tai krašto apsaugos finansavimas yra penktoje ar šeštoje vietoje pagal finansavimo apimtis. Keleriopai daugiau skiriama socialinei, sveikatos apsaugai, švietimui, ekonomikai. Tie dalykai gauna daugiausiai lėšų. Jeigu įdėsime Europos Sąjungos lėšas, tai dar didesnis skirtumas, nes krašto apsaugoje nėra ES lėšų. Taigi kitos sritys finansuojamos daugiau. Viešojo saugumo užtikrinimas finansuojamas ne ką mažiau, nei krašto apsauga. Kariuomenės tikslas – vykdyti savo užduotis.

Ar yra tarpusavio sąveika? Taip, ji yra. Migrantų atveju kariuomenė teikia paramą. Reikėjo palapinių miestelio – prašome. Reikės aktyvuoti priedangos planą – bus skiriama papildomų resursų. Kariuomenė yra pasiruošusi nuolat reaguoti į situacijas. Iš to nuolatinio pasirengimo nauda yra didžiulė.

– Dabar taip, tai yra tam tikras viešosios tvarkos užtikrinimo reikalas, bet štai Valstybės saugumo departamento vadas sakė, kad yra tam tikrų duomenų, jog iš esmės migrantai gali būti tam tikri diversantai, žalieji žmogeliukai, kurie siunčiami slapta. Ar yra duomenų, kad gali būti tokio pobūdžio migrantų?

– VSD vadas išsakė prielaidą, kad gali būti. Mes visada skiriame rizikas, grėsmes. Rizika ir realios grėsmės yra du skirtingi dalykai. Rizikas visada turime vertinti. Aš irgi visada sakydavau, kai posėdžiaudavome ir kalbėdavome šia tema: taip, reikia stiprinti apklausas, kontaktuoti su sąjungininkais, keistis informacija.

Tas procesas vyksta. VSD jame aktyviausiai ir dalyvauja, nes tai yra jų atsakomybės sritis, jie tam turi resursus ir parengtus žmones. Jie tai ir daro. Norint minimalizuoti rizikas, kad jų išvis nebūtų, tam VSD dirba. Pas mus, krašto apsaugos sistemoje, karinė kontržvalgyba įsijungtų ir įsijungia tokiu atveju, kai surastumėme žmogų su maskuojančia uniforma, be skiriamųjų ženklų – iš karto įsijungia karinė kontržvalgyba. Vykdomos apklausos ir taip toliau. Taip kad čia tarpusavio veiksmų sinergija tarp skirtingų institucija egzistuoja.

– Šitoje vietoje tai kol kas vertinate kaip hipotetinę riziką, kad tiesiog įmanomas toks scenarijus?

– Be abejo. Rizikos visada yra. Aš įsivaizduoju, iš kitos pusės, kur organizuoja tuos pabėgėlių srautus, vis dėlto jie renkasi tas pažeidžiamesnes vietas, kuriose gali įvertinti ir mūsų tarnybų darbą – sulaiko ar nesulaiko, kaip greitai sulaiko. Visa tai stebima iš šalies, vertinami pajėgumai, galimybės. Taip kad jie naudojasi ta situacija, ją sukuria.

Taip, tai yra hibridinės priemonės. Kadangi Europos Sąjunga paskelbė sankcijas savo laiku, Lukašenka labai aiškiai deklaravo, kad duos asimetrinį atsaką hibridinėmis priemonėmis. Tą jis ir daro. Šis dalykas buvo laukiamas. Aišku, jis tikėjosi, kad mes su tuo nesusitvarkysime.

Kol kas, aš matau, kuo puikiausiai susitvarkome su ta situacija. Bendraujame su kaimyninėmis valstybėmis ir nelegaliems migrantams prasimušti pro Lietuvos sieną toliau yra sudėtinga. Buvo vienas atvejis, bet ir jis užfiksuotas. Tie migrantai grąžinti. Manau, kad įvertins mūsų sienos apsaugos pajėgumą ir žiūrėsime, kokių kitų hibridinių veiksmų jie imsis.

– Jūs kalbate daugiau apie sustabdymą ir patekimo užkirtimą, kad jie nežinomi nepatektų į valstybės teritoriją, bet, tarkime, kaip su informacijos surinkimu apie pačius žmones. Kas jie tokie, iš kur jie pateko. Žinoma, kad Irako, Sirijos daugiausiai piliečių. Tačiau ar nenutiks taip, kaip Europoje, kur anksčiau buvo daug retorikos apie tai, kad plūsta islamo teroristai, o mes susidursime su iš Artimųjų Rytų atsiunčiamais, galbūt kartais apmokytais, galimais Rusijos „teroristais“ šiuo atveju?

– Rizikos visada egzistuoja. Aš galiu tik paantrinti VSD direktoriui, kad rizikos egzistuoja, informacijos rinkimas nėra paprastas, dėl to dirba ir migracijos pareigūnai, ir policija, VSD, jeigu atsirastų karinių komponentų, įsijungtų ir karinė kontržvalgyba.

Šiuo atveju jie dirba, ieško informacijos, keičiasi su partneriais. Yra galimybių gauti papildomos informacijos, bet tai nėra paprasti keliai. Priminsiu, kai savo laiku Lietuva prisiėmė tam tikrą įsipareigojimą perkelti dalį migrantų iš tam tikrų vietų, ar tai būtų Graikija, Italija, kur susitelkė labai daug migrantų. Tai mes gi tikrinome tuos žmones prieš jiems patenkant į Lietuvą. Kai kurie buvo atsijoti dėl biografinių dalykų, bet patikra net ir tomis aplinkybėmis nebuvo tokia lengva ir paprasta, ir šios sąlygos tikrai nėra kažkoks palengvinimas.

– Šie žmonės yra atsiunčiami kaip tam tikras įrankis ir apie tuos žmones kalbama kaip apie tam tikrą riziką. Kita vertus, žmogaus teisių aktyvistai ir Lietuvoje kritikuodavo Viktorą Orbaną, kitus nacionalistinę retoriką akcentuojančius politikus. Ar nemanote, kad dabar, kai mes patys susidūrėme su pabėgėlių banga, kaip kadaise Graikija ar Italija, patys palaikome diskursą, jog migrantai yra rizika, o apie tai, kad turime moralinę pareigą juos priimti ir užtikrinti žmogaus teises, viešojoje erdvėje praktiškai nekalbama?

– Na, Lietuva žmogaus teises šioje vietoje tikrai užtikrina. Juk nepalieka žmonių ant lauko ištisomis paromis, o suteikia pagal galimybes tas gyvenimo sąlygas, nes pabėgėlio statusas tikrai ypatingas. Šiuo atveju mes matome, kad ekonominiai migrantai, kurie juda per Lietuvą į Vakarų Europą, jie Lietuvos nemato kaip stotelės, kurioje norėtų apsistoti. Matyt, žino ir apie mūsų žiemas. Matote, migracija vyksta pačiu karščiausiu sezonu. Tai ji, matyt, taip ir vyks.

Aišku, priklauso nuo kitos pusės, kiek bus aktyvi organizuojant migrantų keliones „turistiniais tikslais“ iš Bagdado į Minską. Atkreipsiu dėmesį, kad tos baltarusiškos tariamos turistinės kampanijos ir avialinijos, kurios tame dalyvauja, mes apie tai kalbame, ir mūsų institucijos tikrai turi rimtų pagrindų kelti ir tarptautinėse organizacijose, forumuose klausimus dėl tam tikrų aviakompinijų, „turistinių kompanijų“ dalyvavimo nelegalios migracijos organizavime ir prekyboje žmonėmis.

Jeigu jiems tos problemos reikalingos, mes tą klausimą galime gerokai aktyviau iškelti. Manau, tai ir bus padaryta. Taigi tai nėra tik Lietuvos klausimas, nes bet kuri valstybė su tokiu hibridiniu veiksmu gali susidurti ir atoveiksmis turi būti suderintas ir žinomas visiems. Ta kita pusė turi žinoti, kas jų laukia, tarpininkai taip pat turi žinoti, kas jų laukia.

– Grįžtant prie žmogaus teisių. Taip, žmonėms atvykus čia yra užtikrinamos tam tikros sąlygos, suteikiami tam tikri humanitariniai pamatai, bet aš daugiau kalbu apie patį diskursą, moralinę pareigą, kas Europos Sąjungoje diskutuojama: mes turime moralinę pareigą priimti žmones, kurie bėga iš ten.

Ir tie žmonės, kurie yra transportuojami per Baltarusiją, aš čia taip samprotaudamas bandau įsivaizduoti, jie visgi iš savo šalių galbūt ir ekonominėmis paskatomis išvyksta, bet jiems nėra mokamos subsidijos iš Baltarusijos, kad jie vyktų į Lietuvą. Jie vis tiek išvyksta iš savo šalies ir jeigu jie pasinaudoja Baltarusija kaip įrankiu patekti čia, galbūt mes vis tiek turime tam tikrą moralinę pareigą padėti žmonėms ištrūkti iš valstybės, kurią jie palieka?

– Mes neturime pareigų jiems padėti ištrūkti. Mes turime vieną pareigą – patekus į Lietuvos teritoriją jiems suteikti elementarias žmogaus pragyvenimui reikalingas galimybes. Reikia suprasti, jie patys pasirenka tokį statusą. Na... ar patys, ar ne patys, kai migracija organizuojama, čia dar reikia iš tikrųjų išsiaiškinti, nes vis tiek jaučiasi prekybos žmonėmis įtaka.

Ir mes su prekyba žmonėmis esame susidūrę ir Viduržemio jūros regione, ir Lietuva, tiesą sakant, suvaldant situaciją ten irgi dalyvauja, kariniuose laivuose ir apžiūros komandose. Dar reikia išsiaiškinti dėl jų savanoriškumo, bet patekus į Lietuvą teisės yra užtikrinamos pagal mūsų įstatymus. Įgavę tokį statusą, atsiradus pirmai teisinei galimybei, šie žmonės gali būti grąžinti į jų gimtąsias vietas. Tai irgi nėra paprastas dalykas, bet apie tai irgi reikia kalbėti.

– Vertinant gynybos finansavimo didinimą iš politinės pusės. Tai yra svarbu nuolatiniam budrumui išlaikyti. Tačiau, kita vertus, galbūt svarbiau yra pasiųsti tarptautinę žinutę mūsų partneriams? Ar gynybos finansavimo didinimas padeda stiprinti Lietuvos diplomatinę įtaką?

Galima pajuokauti, kad „Ryanair“ lėktuvo nutupdymo atveju, kai atskrido Baltarusijos naikintuvai, mes savųjų naikintuvų negalėjome pasiųsti. Tačiau pats faktas, kad skiriame daug finansų krašto apsaugai padėjo atkreipti tarptautinės bendruomenės dėmesį. Sutiksite, kad finansavimo didinimas pirmiausiai yra tarptautinės žinutės siuntimas mūsų partneriams?

– Žinutės siuntimas, aišku, svarbus, nes vis daugiau NATO valstybių skiria 2 proc. ir daugiau gynybai. Iš pradžių buvo kelios valstybės, o paskui iki aštuonių valstybių išaugo. Nes matomos realios grėsmės, o mūsų atveju svarbiausia, kokią žinutę mes siunčiame: tai yra atgrasymo ir gynybos stiprinimas. Tai nėra šiaip sau skiriamas skaičius, tai yra atgrasymo ir gynybos stiprinimas.

Tai jeigu mes nenorime realiai sulaukti agresoriaus prie savo namų, turime parodyti savo pasirengimą, modernizuoti kariuomenę, rodyti, kad atgrasymas veikia. Tam pasitelkiame ir sąjungininkus, kviečiame pas save, yra priešakinis NATO batalionas, yra JAV batalionas, kuris čia jau faktiškai yra nuolat esantis, nors ir rotaciniu pagrindu, bet nuolat.

Mūsų veiksmai veikia kaip potencialaus agresoriaus atgrasymas. Nesvarbu, kad jis turi daug puolamųjų priemonių – mes turime daug gynybinių priemonių. Atkreipkite dėmesį, kokia dezinformacija buvo kilusi dėl elementaraus dalyko, kai JAV padovanojo vos už 10 mln. dolerių vienkartinių granatsvaidžių, kurie buvo paskirti mūsų krašto apsaugos savanorių pajėgoms.

Beveik 3 tūkst. granatsvaidžių sukėlė tokią dezinformacinę isteriją anoje pusėje, nes jie supranta – tai yra veiksmingas atgrasymo veiksnys. Savanorių užduotys yra visai kitos negu reguliarios kariuomenės dalinių. Jie nepalieka savo teritorijos. Šiuo atveju ta isterija buvo išskirtinė, dezinformacijos sklaida buvo ypač plati. Matėsi, kad toks elementarus dalykas – dovanų gauta ginkluotė – sukėlė žviegimą kitoje pusėje.

– Kaip manote, ar Rusijos „žviegimas“ ir Baltarusijos agresyvūs veiksmai sutelks Lietuvos politikus pasiekti 2,5 proc. gynybos finansavimą, laikantis nuoseklaus plano? Pastarieji Baltarusijos veiksmai taps tam tikru politiniu stimulu?

– Kadangi yra didelės dalies partijų sutarimas dėl to, jos ir pasirašė susitarimą. Mes turėjome kitų lūkesčių – greičiau tai pasiekti, bet kokiu atveju suradome kompromisą, kad iki 2030 m. 2,5 proc. pasieksime. Pagal visus gynybos ekspertų vertinimus šalys, tik pasiekusios 2 proc., gali vystyti savo gynybinius, karinius pajėgumus. Iki tol gali tik palaikyti esamo lygio.

Manau, kad mes turime turėti daugiau kaip 2 proc., vystyti pajėgumus ir nauji iššūkiai, kurie ateina su naujomis technologijomis, į kariuomenes, mums irgi yra iššūkis. Turime modernizuoti kariuomenę pagal esamą laiką, nelaikyti jos 20 a. lygio.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.