Lietuvoje

2020.03.30 05:30

Šimonytė: politikai turi nustoti vaidinti, kad žino atsakymus į visus klausimus

Modesta Gaučaitė, LRT.lt2020.03.30 05:30

„Vieną dalyką žinau gerai – politikoje nėra priešų“, – portalui LRT.lt sako parlamentarė Ingrida Šimonytė. Duodama interviu politikė kalbėjo matanti problemą dėl skubos priimti kuo daugiau įstatymų ir teigė, kad yra pamokų, kurias turi išmokti visos partijos.

Visai neseniai I. Šimonytė paskelbė, kad sutinka vesti Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) sąrašą į Seimo rinkimus. Šio jos atsakymo partija laukė beveik metus – nuo praėjusių metų gegužės, kai prezidento rinkimuose ji liko antra. Konservatorių vedlys Gabrielius Landsbergis tuomet gyrė I. Šimonytę, kaip subūrusią tvirtą palaikytojų komandą.

Partijai nepriklausančiai I. Šimonytei ši Seimo kadencija yra pirma, 2016-aisiais pirmame rinkimų ture ją išrinko Antakalnio rinkėjai. Politikė sako, kad, daugelį metų būdama šalia politikos, žinojo, ko galima tikėtis einant dirbti į parlamentą, ir neneigė, kad Seime yra ir tokių žmonių, kurie, jos nuomone, neverti pagarbos.

Gyvenimo ironija ta, kad ne tik atsidūrėme opozicijoje, bet ir buvome apšaukti antivalstybine partija.

– Pradėti norėčiau nuo prezidento rinkimų. Laiko praėjo jau nemažai. Žiūrint iš šiandienos perspektyvos, ar yra kas nors, ką galvojate, kad galėjote daryti kitaip?

– Manau, nėra prasmės apie tai mąstyti. Rinkimai seniai pasibaigė, rezultatas aiškus. Turiu pasakyti, nelabai apie tai mąsčiau po rinkimų, labiausiai, turbūt, dėl asmeninių priežasčių, nes po to buvo labai įtemptas laikas namie. Man šiek tiek nuplaukė tai.

Nežinau, ar labai galima ką iš to išmokti, ar pabandyti būtinai sėkmę atkartoti Seimo rinkimuose. Seimo rinkimai yra visiškai kitokie nei prezidento rinkimai. Ten labai daug lemia požiūris į konkretų žmogų ir ne taip svarbu, ką tas žmogus sako arba, dažnu atveju, nepasako, kad nenuliūdintų dalies savo rinkėjų.

Man atrodo, Seimo rinkimuose yra kitaip. Yra daugiau supratimo apie komandą, programą, galbūt ir pirmos eilės darbus, svarbiausius darbus. Iš tų rinkimų, matyt, ko nors ypatingo mokytis net nesiruošiu. Manau, ir šiuose rinkimuose dalyvausiu su ta pačia gramatine klaida, taip sakant, su siūlymu žmonėms balsuoti, jeigu jie už tai, ką siūlys Tėvynės sąjunga. Manau, balsuoti prieš nėra geras santykis su politiku, nes, kai balsuoji prieš kitus, tada su tuo, už ką balsuoji, sukuri neproduktyvų santykį. Ne palaikai tą žmogų, o tiesiog kažką nori nubausti.

Tada tas žmogus, kurį pasirinkai, turi nešti labai keistą naštą, nes ne jo siūlymas tave įtikino, o tiesiog noras kažką nubausti. Manau, ir toliau siūlysiu būti už ką nors, o ne prieš ką nors, ir matysime, kaip tai žmonėms tiks ar netiks.

– Pirmame prezidento rinkimų ture daugiausia palaikymo sulaukėte didmiesčiuose. Oponentai dažnai kritikuoja, kad ir Tėvynės sąjunga yra didmiesčių ar elito partija. Ar pagrįsta tokia kritika? Kaip apskritai vertinate savo galimybes regionuose?

– Matysime. Padėtis regionuose taip pat atrodo įvairiai. Tėvynės sąjungos merų yra ir ne didžiuosiuose miestuose, yra žmonių, kurie vienmandatėse laimėję ne didžiuosiuose miestuose ir ten turi gana didelį įdirbį. Manau, turint tinkamus kandidatus vienmandatėse, partijos palaikymas gali būti pakankamai stiprus.

– Jums ne tik pasiūlyta pirma vieta partijos sąraše, bet kalbama ir apie premjerės poziciją. Sėkmės atveju, jei tapsite premjere, iš kurio buvusio ministro pirmininko semsitės pamokų?

– Pamokų reikia semtis iš visų. Kartais tos pamokos nebūtinai teigiamos, bet iš jų irgi reikia mokytis, kaip nedaryti. Premjerai, kuriuos man teko matyti per savo karjerą Finansų ministerijoje, nes tikrai ne su vienu turėjau progos dirbti, parodė ir kaip reikia daryti, ir kaip jokiu būdu nereikia daryti. Žmonių, iš kurių galima vienaip ar kitaip pasimokyti, labai daug.

– Jums ši Seimo kadencija – pirma. Su kokiais lūkesčiais ėjote į Seimą ir ar jie pasiteisino?

– Mano motyvas grįžti į politiką 2016 m. buvo, turbūt, tas, kad dėl tokio plūduriavimo, koks buvo 2012–2016 m., anos Vyriausybės laikais, man buvo gaila prarandamo laiko. Atrodė, ekonomika atsigavo, tai taip ir plūduriuojame ant to atsigavimo, pernelyg nemąstome, kaip spręsti esmines problemas. Man atrodė, kad yra reali galimybė dalyvauti valdžioje, kuri spręs tuos klausimus.

Net prieš rinkimus atrodė, kad bendravimas ir galimas bendradarbiavimas tarp Tėvynės sąjungos ir „valstiečių“ buvo neslepiamas. Bet gyvenimo ironija ta, kad ne tik atsidūrėme opozicijoje, bet ir buvome apšaukti antivalstybine partija.

Tiesiog supranti, kad politikoje taip būna. Tai turi suprasti. Tiesiog žiūri, ar savo kompetenciją gali išnaudoti kiek įmanoma geriausiai. Audito komitete (I. Šimonytė yra šio komiteto pirmininkė – LRT.lt) man be galo įdomu. Aš turbūt esu vienas iš nedaugelio žmonių Seime, kurie perskaito beveik visas Valstybės kontrolės ataskaitas. Daug dalykų, kurie ten yra, aš ir taip žinau iš patirties, bet kai ką atsinaujini, matai progresą ar priešingai – regresą.

Tikrai stengiuosi to neišnaudoti šokinėjimui ant bačkos, kad kažkas pieštukams išleido va, žiūrėkite, kiek daug pinigų. Mano prioritetas yra sisteminiai dalykai, kurie iš esmės keičia paslaugų kokybę, prieinamumą ar kitus dalykus. Negaliu pasakyti, kad mane labai girdėtų kas nors, kur aš esu, bet aš vis tiek manau, kad tai, ką darau ir ką sužinau, ką Komiteto biuras daro, – neprapuls, nes tai yra įdirbis, kuriuo kas nors galės pasinaudoti, jei tik norės.

Yra tiesiog degantis noras nepripažinti, kad kažkas kitas irgi gali pasiūlyti ką nors priimtino.

– O ar galima sakyti, kad buvo nusivylimo?

– Oi ne. Matote, kai aš esu prie politikos ir prie Seimo tiek metų... Nesu tas žmogus, kuris sakė „eisiu į Seimą, nugriausiu kalnus“, o paskui atėjęs ir atsisėdęs supranta, kad būdamas vienas čia net skruzdėlės nepadirbsi, kaip sakė Šveikas. Tiesiog.

Tiesiog tu arba esi valdžioje ir darai kokius nors dalykus pagal savo numatytą programą, arba, jei esi opozicijoje, gali bandyti siūlyti kokius nors konstruktyvius dalykus, o tai šitame Seime, pasakysiu atvirai, sekasi sunkiai. Labai dažnai būna, kad tai, ką pasiūlo opozicija, išmetama pradinėse stadijose, bet paskui tie patys dalykai ateina iš valdančiosios daugumos. Galima vadinti plagiatu, bet į terminus nesileisiu.

Tai yra tiesiog degantis noras nepripažinti, kad kažkas kitas irgi gali pasiūlyti ką nors priimtino. Dėl to truputį apmaudu, bet, kai galiausiai tie sprendimai priimami, tada galvoji – koks skirtumas, kas tas autorius, kas prisiims tas autorystės teises, svarbu, kad būtų padaryta.

Bet tokių iliuzijų aš negalėjau turėti, nes labai gerai žinojau, kaip atrodo Seimo darbas ir kas priklauso ar nepriklauso nuo atskiro Seimo nario. Radau nišą, kur man atrodo svarbu ir įdomu dirbti. Stengiuosi kuo garsiau pasakyti, kad kai kuriuos Seimo sprendimus ar kritiškesnius momentus, pavyzdžiui, mokesčių reformą, kritikuoju ne dėl to, kad tik pakritikuočiau valdžią, bet dėl to, kad, mano nuomone, tai turi ilgalaikes prastas pasekmes mūsų viešajam sektoriui. Vieni tai girdi, kiti negirdi. Tačiau aš jaučiuosi, kad savo darbą padarau.

– Paminėjote konstruktyvumą ir argumentų negirdėjimą. Jūs pati dažnai esate vertinama kaip sveiko proto politikė, kuri kritikuoja remdamasi argumentais. Žvelgiant į šią Seimo kadenciją, kaip manote, ar girdi jūsų argumentus?

– Manau, kad girdi, išties girdi. Tikrai, net žinau, kad girdi. Juk su kai kuriais kolegomis, kurie yra valdžioje, mes ir privačiai pasikalbame, ne tik Seimo salėje pasišpaguojame. Tie žmonės mane pažįsta, gana adekvačiai vertina, žino, kad aš nelipu ant bačkos tam, kad ant tos bačkos stovėčiau ir rėkčiau, kokie visi kiti kvaili, o aš stoviu gražuolė baltu paltu.

Tai ne mano stilius. Aš kalbu gana retai. Kažkada Rita Miliūtė savo laidoje „Langas į valdžią“ sakė, kad kalbu retai. Taip, pagal bendrą kontekstą kalbu retai ir stengiuosi kalbėti tik tada, kai tikrai turiu ką pasakyti. Manau, kad girdi, bet žinote, kartais susikuria ta mašina „savas–svetimas“. Dėl to man labai gaila Seime, bet šis Seimas nėra tuo unikalus. Ir kiti Seimai panašūs buvo. Gal ne taip radikaliai, gal daugiau būdavo pasikalbėjimo užkulisiuose, kai išjungiamos Seimo salės kameros. Dabar to vietomis yra, vietomis nėra iš viso.

Yra ta sistema „savas–svetimas“, čia kaip su tais projektais – negalima praleisti, net jei tai yra kas nors iš jų pačių programos, tik dėl kažkokių priežasčių nevykdoma. Kai tai prisimena ar pateikia kas nors iš opozicijos, tada sakoma „ne, čia viskas blogai“, tuo pačiu būdu parodant, kad tai, kas parašyta jų programoje, yra blogai. Taip buvo su vienišų žmonių pensijomis. Dėl to apmaudu, bet supranti, kad taip yra ir kam čia pykti be reikalo.

– Jūsų frakcijos kolegė Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė LRT.lt sakė, kad kai kurie valdančiųjų atstovai labai asmeniškai priima jų projektams išsakomą kritiką ir kad dėl to net nesisveikina prasilenkdami koridoriuje. Ar yra tokių, kurie su jumis nesisveikina?

– Yra, bet ir aš pati nenoriu su tais žmonėmis sveikintis. Tokių žmonių nėra daug, bet yra. Vienos rankos pirštų užtektų suskaičiuoti tuos du žmones. Bet aš pritariu tam (kad kritiką priima asmeniškai – LRT.lt), ir tai, atrodo, yra to nepatyrimo politikoje dalykas. Vis tiek, 80 naujų Seimo narių, įskaitant ir mane.

Vieną dalyką žinau labai gerai – politikoje nėra priešų. Nėra prasmės kurti priešo sau politikoje. Tai yra oponentai. Labai dažnai politikoje tas priešas ar ne priešas taip situatyviai susidėlioja. Būna tokių situacijų, kai politinės jėgos, kurios „priešai“ būtų, bendrai mato dalykus ir siūlo spręsti klausimus panašia linkme.

Dėl to, pavyzdžiui, niekada nepasakyčiau, kad man priešas yra Algirdas Sysas. Ir manau, jis irgi niekada nepasakytų, kad aš galiu būti jo priešė, nes tas žmogus politikoje taip seniai, kad tą puikiai supranta. Aš bent jau šalia politikos ir visame šitame procese esu tiek seniai, kad nematau priežasties eikvoti tam energijos. O prisiklausiusi juk esu įvairiausių dalykų savo atžvilgiu iš tų pačių žmonių. Jei priimčiau viską asmeniškai, turėčiau nekęsti visų. Bet ne.

Dėl to, pavyzdžiui, niekada nepasakyčiau, kad man priešas yra Algirdas Sysas.

Tu tiesiog supranti, kad tavo atsakomybė, kai esi valdžioje, yra tokia, kad tave kritikuos ir tu negalėsi visada sakyti, kad „o Kubilius tą, o Šimonytė aną, o prisiminkite, kaip prieš 20 metų kažkas kažką padarė“. Kampanijos metu galbūt galėjai apie tai kalbėti, bet kai jau atėjai į valdžią, klausimas yra ne apie tai, kokie kiti blogi, o apie tai, koks tu esi geras. Ir tu turi pasistengti labiau nei tik formuoti savo programą pagrindu, kad kiti buvo blogesni už mane. Gal. Bet o kuo tu esi geresnis?

– O yra valdančiųjų, su kuriais einate išgerti kavos?

– Oi, tikrai taip. Ir ne vienas.

– Tai nėra taip, kad visi kokią masinę nuoskaudą laiko?

– Nežinau, kokias nuoskaudas kas laiko. Aš nelaikau jokių nuoskaudų. Nelaikau nuoskaudų nei Tomui Tomilinui, nei Sauliui Skverneliui, nepriklausomai nuo to, ką jis apie mane yra pasakęs, nes aš irgi apie jį galiu ką nors pasakyti kokiame nors kontekste daugiau, nei kam nors kitam.

Niekada nekalbėsiu asmeniškumų, žmogų įžeidžiančių dalykų. Bet jei mes kalbame apie pareigas, jei žmogus yra tam tikroje pozicijoje ir atstovauja tam tikrai nuomonei, kurios nepalaikau ar kritikuoju, galiu pasirinkti tam tikras retorines figūras, kurios kam nors gali atrodyti nemalonios. Stengiuosi vengti ad hominem ar ad personam, bet jau apie dalyką kalbėdama aš žodžių į vatą nevyniosiu.

Niekam nejaučiu asmeninės nuoskaudos ar asmeninio priešiškumo. Taip, yra žmonių, kurių aš negerbiu. Tiesiog negerbiu, nes negali kiekvieno gerbti vienodai. Yra tokių žmonių, kurie, mano nuomone, jokios pagarbos nėra verti. Bet su didžiąja dauguma pasikalbame ir koridoriuje, jei jie norėtų su manimi kavos išgerti, mielai išgerčiau. Kai kuriuos kavos pati galiu pakviesti ir net pasitarti, kai reikia, nes būna tokių situacijų dėl Seimo darbo. Kaip sakoma – no hard feelings. Man atrodo, kad tai geras Seimo darbo apibūdinimas.

– Apskritai, žiūrint į šią kadenciją, kur jūs matytumėte didžiausius Seimo laimėjimus ir pralaimėjimus?

– Daugiau noriu kalbėti apie būdą, kaip mes šiame Seime dirbame, ir kur, mano nuomone, yra Seimo pralaimėjimas. Seimas vis dėlto nesugebėjo perlipti per stachanovietišką savo darbo įsivaizdavimą ir toliau mano, kad kuo daugiau jis prikepa įstatymų, tuo visiems geriau. Man atrodo, kad ši beprotiška skuba, cituojant klasikus, yra viena iš didžiausių mūsų problemų.

Mes kuliame per sesiją 500 įstatymo projektų ir dabar, turbūt, vėl kulsime panašų skaičių. Vienam įstatymui skiriamos kelios minutės, ir visiškai nesvarbu, koks tai įstatymo projektas – ar baudos padidinimas nuo 100 iki 120 eurų, ar mokesčių reforma, prisiminkime ir kitas esmines reformas. Tie visi paketai buvo priimti per kelias savaites. O būtent tie dalykai lemia labai ilgalaikę ateitį.

Vienam įstatymui skiriamos kelios minutės, ir visiškai nesvarbu, koks tai įstatymo projektas.

Tą patį sakėme ir apie etatinį mokytojų darbo apmokėjimą, kad niekas gamtoje negali pasikeisti, tą pačią sumą pinigų perdalinus tam pačiam mokytojų skaičiui pagal kitą formulę. Vis tiek nebus gerai. Sulipo mokytojai per langus, turėjome krizę, kažkokias pataisas, bandymus taisyti, o iš esmės esame ten pat, kur ir buvome. Jokio kokybiško pokyčio nėra, turime tik miglotą sprendimą, kuris numestas įgyvendinti jau kitai valdžiai.

Panašiai ir su mokesčių reforma. Greitai priėmėme sprendimus, kurie turi labai didelį poveikį viešiesiems finansams, ir tada šiais metais PSDF rezerve užveržėm sveiko proto neatitinkančią pinigų sumą. Tiesa, dabar, kai jau koronavirusą turime, gal ministras Aurelijus Veryga ir turi kokią pateisinamą priežastį, kad ruošėsi baisiai krizei. Klausimas, iš kur buvo toks išmintingas ir tai numatė? Šiek tiek ironizuoju.

Tos pačios dramos, kai reikėjo rinktis tarp vaiko pinigų ir vaikų mokytojų atlyginimų, kas yra neišvengiama, nes visada reikia rinktis. Bet kol priiminėji sprendimus, atrodo, kad dalinam saldainius, mažinam mokesčius, visiems labai smagu. O paskui, metų pabaigoje, galvojame, kad gal bankų turtą reikia apmokestinti, gal prekybos centrus, automobilius ar dar ką nors. Atsiranda poreikių, susijusių ir su politiniu ciklu, kai kas savo interesus pradeda kelti į labai garsią viešumą.

Jei padarei esminę reformą, po jos tam tikra dalis klausimų turėjo išsispręsti, bet jie ne tik kad neišsisprendė, jie dar labiau įkaito. Tai man apmaudžiausia. Kai šitas Seimas buvo išrinktas ir valdantieji turėjo tokio didumo frakciją, vienu metu galvojau, kad gal jiems visai ir pavyks. Tai labai didelė dauguma, kai kuriems sprendimams priimti reikia rimtos politinės valios. Kai yra tokio dydžio frakcija, ateina mintis, kad gal bus tos valios, gal bus tie sprendimai priimti kadencijos pradžioje.

Bet kai pamačiau, kokia yra Vyriausybė, pagalvojau, kad jiems negali pavykti. Vyriausybėje yra žmonės, kurie nieko bendro neturi su politine jėga, kuriai atstovauja, nedalyvavo rengiant programą, nepadėjo rinkimuose, tiesiog buvo pasitelkti kaip neblogi ekspertai savo konkrečiose srityse. Mačiau, kad jie bus pasmerkti mikrovadybai ir, kai ateis laikas prie rimtų politinių klausimų, tuomet pasirodys, kad niekas tarpusavyje negali išsigryninti jokio bendro matymo. Ministrės Jurgitos Petrauskienės pavyzdys tą geriausiai ir parodė.

– Suprantu, kad opozicijos darbas yra kritikuoti, bet ar buvo kas nors gero šios valdžios padaryta?

– Be abejo. Dabar nesiimčiau prisiminti kokį nors sprendimą, kurį laikau geru, bet tiesiog bendrai sakau, kad tikrai buvo gerų sprendimų ir tuos sprendimus, man atrodo, palaikyti nėra problema. Jei pasižiūrėtume balsavimus Seime, tai turbūt dauguma to beprotiško srauto priimtų įstatymų yra priimti be didelių skirčių. Kitaip tariant, priima pakankama dauguma, kurioje dalyvauja ir opozicija.

Nėra taip, kad opozicija sėdi, pila iš vonios kūdikį visais atvejais ir sako, kad viskas, ką siūlo valdantieji, yra nesąmonė, kad visada balsuosim prieš. Ne, tu vis tiek vertini turinį. Klausimas, ar priimami sprendimai tikrai iš esmės keičia padėtį.

Imkime tą pačią miškų urėdijų reformą, kuri buvo priimta opozicijos balsais. Tuo metu atrodė, ir dabar man atrodo, kad pats sprendimas buvo teisingas. Tačiau kai atvejame siūlą iki įgyvendinimo, tai atrodo, kad tie tikslai, kurie buvo keliami, arba nepasiekti, arba jų ir nebuvo siekiama, tik tas vienas sprendimas dėl struktūros. Tada pasidaro liūdniau, nes pats sprendimas tarsi ir teisingas, o į ką jis išvirto praktikoje, galima turėti daug pastabų.

– Jūs akcentavote, kad skubama priimti sprendimus. Suprantu, kad tenka nemažai skubiai priimtų įstatymų patiems ir taisyti?

– Be kita ko. Tačiau manau, kad taip yra nebūtinai dėl to, kad labai skubėta. Būna tokių įstatymų, ir ne vienas atvejis yra buvęs, kai turi įsigalioti ką tik priimtas įstatymas, tribūnoje stovi Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkė ir taiso korektūros klaidą, kuri tame įstatyme praslydo, nes vienu metu buvo daugybė to paties įstatymo pataisų.

To būna, tai yra tokie apgailėtini dalykai. Daug metų dirbu valstybės tarnyboje ir pasakysiu labai paprastai, iš kur tas įstatymų skaičius, mano nuomone, atsiranda. Tai atsiranda iš to, kad ministrai, atėję į ministerijas, labai dažnai neturi savo politinės darbotvarkės. Šios Vyriausybės ministrai atėjo tokio „mikromenedžmento“ daryti, nes tai viskas, kas jiems iš esmės prieinama. Ateina į Seimą su kokia nors reforma, o iš jo išskrenda kaip fanera virš Paryžiaus ir tada grįžta, galvoja, „pasitvarkysiu, ką galiu, gal įsakymais, gal Vyriausybės nutarimais, bet kad tik į Seimą pas tuos neprotaujančius žmones nereikėtų eiti“.

Tada žmonės, kurie yra valstybės tarnautojai, galvoja, kad yra kažkoks einamasis procesas – žinai, kad kažkur reikia kažką pataisyti, parašai įstatymo projektą, parašai tą vieną žodį, tas įstatymo projektas ateina į Seimą, Seimas pabalsuoja. Ministras sušilęs nešioja į Seimą tuos įstatymų pakeitimus, kur vienas žodis pakeistas į kitą, vienas skaičius pakeistas kitu, bet esmės nėra. Suprantu, kad kažkam, labai konkrečiam, problema išsisprendžia, bet dideliame paveiksle gyvenimas stipriai nesikeičia.

O su sveikatos įstaigų reforma kaip buvo? Irgi labai greitai reikėjo, vargais negalais, keliais balsais tą paketą priėmė, prezidentė vetavo, ir iki šiol nėra kito įstatymo.

Valstybės tarnyba įdarbina ministrą. Šiaip ministras, atėjęs su savo politine darbotvarke, turėtų įdarbinti ministeriją, kad ji įgyvendintų jo darbotvarkę. Bet dažnai ministras ateina ir galvoja, kaip čia dabar būti, nelabai žino, kokia jo politinė darbotvarkė, tai tada ministerija sako „ai, tu čia dirbsi“. Nesakau, kad tai blogi sprendimai ar kažkieno interesai. Tiesiog tokie dalykai sukasi ir sukasi, o Seimas štampuoja savo antspaudus prie tų priimamų įstatymų.

Jei pasakytum, kad Seimas svarsto 30 įstatymo projektų ir tą pačią mokesčių reformą svarsto 4 mėnesius, tai oho, įsivaizduok, kaip reikliai, kaip kibiai gali atrodyti ta diskusija, kiek ten visokios medžiagos reikės daryti, kaip reikės tuos sprendimus pagrįsti. O juk mūsų reformos labai dažnai atrodo taip: mes atsakymą turime, bet klausimo – ne. Ir mes tada bandome pritempti atsakymą, tą pageidautiną rezultatą pritempiame prie įsivaizduojamo klausimo.

O su sveikatos įstaigų reforma kaip buvo? Irgi labai greitai reikėjo, vargais negalais, keliais balsais tą paketą priėmė, prezidentė vetavo, ir iki šiol nėra kito įstatymo. Tai reikėjo ar nereikėjo? Tokie pavyzdžiai kompromituoja reformos esmę.

– Kai prieš prezidento rinkimus su jumis kalbėjomės, sakėte, kad, kai pati buvote finansų ministrė, tuomečiam premjerui Andriui Kubiliui kėlėte, jei galima taip pavadinti, sąlygą, kad turėtumėte užnugarį Seime. To ir trūksta dabartiniams ministrams?

– Tokios sąlygos nekėliau, nes negali kelti sąlygos, kad tave palaikytų 50 žmonių Seime. Mūsų sutarimas buvo toks, kad, jei jausiu, kad manęs frakcija nepalaiko, aš tikrai nevargsiu ir nevarginsiu. Kadangi negali ministras dirbti (be palaikymo – LRT.lt). Ta profesionalų Vyriausybė tą ir patvirtina.

Turi turėti politinės nuovokos, suprasti, kad turi vaikščioti į Seimą, turi kalbėtis su Seimo nariais, kad ir kokie neprotingi jie tau atrodytų. Tai tavo konstitucinė atsakomybė, tu esi atskaitingas Seimui. Negali ignoruoti, nusiųsti du specialistus ir galvoti, kad „tegul specialistai tiems paaiškina, kaip čia yra“. Yra svarbių dalykų, yra nesvarbių.

Kai yra daug teikiamų projektų, ministras, aišku, visur negali suvaikščioti. Tačiau, kai ministrai vengia diskutuoti apie esminius dalykus arba jei matai, kad ministras su šakinio komiteto pirmininku išvis neturi apie ką kalbėti, kuris nors turi trauktis. Tikimybė, kad trauksis komiteto pirmininkas, paprastai daug mažesnė už tikimybę, kad anksčiau ar vėliau turės pasitraukti ministras.

Premjeras taip pat stokojo paramos savo ministrams. Turiu mintyje Kęstučio Navicko ir Lianos Ruokytės-Jonsson, net ir ministrės J. Petrauskienės atvejį. Ministrei J. Petrauskienei paramos pritrūko jau ne tik tada, kai mokytojai sulipo per langus, o tada, kai vyko aukštojo mokslo reforma ir buvo akivaizdu, kad yra nesutarimų tarp jos ir Švietimo ir mokslo komiteto pirmininko. Premjeras tuomet vengė kurią nors poziciją palaikyti. Manau, tai labai susilpnino ministrę ir darbą padarė neįmanomą.

2018-ųjų pabaigoje buvo atšaukti dar du ministrai. Apie juos ir, turbūt, Roką Masiulį galima pasakyti, kad eigoje atrodo, jog geresnių žmonių nėra, kad jie visi tiesiog nuostabūs, bet staiga po kelių savaičių pasirodo, kad blogesnių žmonių už juos tikrai nėra, o viskas, ką jie darė, buvo blogai. Man atrodo, kad čia toks iš nebendrystės atsirandantis dalykas. Jie nėra bendražygiai. Gal kai kurie jais tapo, nes, kai ilgai kartu dirbi, tam tikra prasme susitapatini, bent jau pačioje pradžioje buvo akivaizdu, kad jie nėra bendražygiai.

– Opozicijai taip pat neretai kliuvo kritikos. Ją vadino bedante, sakė, kad ji susiskaldžiusi. Kokiose situacijose opozicija galėjo geriau pasirodyti?

– Seime, sprendimų lygmeniu, visgi daugiau lemia skaičiai. Kad ir ką darytum, jei yra skaičiai, tai jie galiausiai ir nulems, ar sprendimas bus priimtas, ar ne. Buvo ir sėkmės atvejų, pavyzdžiui, dėl rinkimų kartelės nuleidimo. Galima sakyti, kad čia tiesiog sėkmė, kad kažkam kortelės nesuveikė ar kažkas nenorėjo balsuoti prieš sąžinę, bet man atrodo, kad Seimo nario darbas yra atstovauti.

Kas mes esame – mes esame atstovybė. Mes atstovaujame nuomonei tų žmonių, kurie mumis pasitiki, mus rinko. Tačiau skaičiai lemia tai, kad tos nuomonės gali ir negirdėti. Tai blogai. Kažkada manęs klausė, ką daryčiau, jei aš vykdyčiau sveikatos reformą. Pirmiausia eičiau pas opoziciją. O ministras A. Veryga buvo atėjęs tik tada, kai buvo kviečiamas. Niekada nėra pats atėjęs ieškoti paramos siūlomiems sprendimams. Jis tiesiog stovi tribūnoje ir sako: „Jei būtumėte valdžioje, darytumėte tą patį.“ Ir viskas, jam pakanka įsitikinimo, kad su mumis nėra apie ką kalbėti.

Jeigu būtume koordinuočiau veikę nuo pat kadencijos pradžios, tos vertės būtų daugiau. Turiu omenyje ir opozicijos lyderio pasirinkimą, ir kitus dalykus. Bet gal tiesiog asmeniškumai politikoje tikrai kartais būna perdėtai svarbūs.

Sakyčiau, kad galima kritikuoti opoziciją, tikrai galima ir visada reikia tai daryti, visus reikia kritikuoti. Tačiau kai sako, kad opozicija yra bedantė kokių nors sprendimų atveju, man tada kyla klausimas – o ką norima, kad opozicija padarytų? Įkąstų į koją daugumai, kuri turi balsų priimti sprendimą? Taip nevyksta.

Kartais opozicija turi svertus, pavyzdžiui, kreiptis į Konstitucinį Teismą, prašyti prezidento vetuoti, kreiptis į teismus dėl kai kurių ministrų įsakymų. Bet man atrodo, kad kartais kritikai naudoja klišę, bet nelabai atskleidžia, ko jie tikėtųsi, ką opozicija turėtų daryti kitaip. Gal mušti, kaip kai kuriuose parlamentuose?

Taip, kartais pritrūksta, bet tai natūralu, nes opozicija yra teoriškai gana skirtingų ideologinių polių partijos, bent imant konservatorius ir socialdemokratus. Yra dalykų, kur mes matome panašiai, bet yra ir dalykų, kur panašiai nematome. Tada tikrai nebus taip, kad bus girdimas labai vieningas opozicijos flangas.

– Iki Seimo rinkimų liko kiek daugiau nei pusmetis, nors kalbama, kad kampanija jau yra prasidėjusi. Ko dar galima tikėtis iš Seimo iki būsimų rinkimų?

– Pridususi Stasio Jakeliūno komisija bus neabejotinai prisiminta ir patąsyta per pavasario sesiją, nes ten yra žodis „Šimonytė“, tai reikia patąsyti Šimonytę ir patvirtinti kokias nors išvadas. Kiek laiko praėjo, kai Komitetas patvirtino išvadas, ir niekam nepriėjo rankos iki to, tai dabar jau neabejotinai prieis. Gal dar ponios Širinskienės komisija pabaigs savo vaisingus darbus ir ką nors išneš svarstyti.

Šiaip manau, kad nebus to, kas buvo 2008 m., kai prieš rinkimus buvo bandoma dalinti visokius finansinius saldainius. Dabar dalyvaujame euro zonoje, per tą laiką atsirado įstatymai, nors ir bandoma kartais tuos apribojimus tokia kūrybine apskaita apeiti. Tačiau tai nieko panašaus į tai, kas buvo 2008 m., kai nematė krizės, akis užsidengė, dalino, pensijas indeksavo prieš pat rinkimus, nors, kas turės pinigų tas pensijas mokėti, nežinojo, manau ir tikiu, kad nebus. Viena vertus, yra įstatymai, kita vertus, yra ir šiokios tokios pamokos bei savisauga, kad žiauriai brangiai kainuoja visiems žmonėms tas vėlesnis reagavimas.

Manau, bus bandoma aiškintis, kas yra blogas žmogus, kam galima dar kokią komisiją sukurti ar dar kažką.

Manau, bus bandoma aiškintis, kas yra blogas žmogus, kam galima dar kokią komisiją sukurti ar dar kažką. Aišku, iniciatyvų bus visokių, turbūt vienas per kitą ridensis atskiri Seimo nariai, siūlydami savo įstatymus. Truputį ironiška, kad tarsi rodiklis yra sekamas, kiek Seimo narys įregistravo įstatymo projektų. Žmonės turėtų pamatyti, kad Seimo nariai dažnai registruoja įstatymo projektus tokius, kurie nereikalauja labai didelių pastangų tą projektą parašyti, pavyzdžiui, sumažinti PVM tarifą. O didelių, rimtų įstatymo projektų paprastai ne taip dažnai ir būna, jei būna, prie jų dirba komitetai ir labiau sutelktinis protas.

Kitas dalykas yra tai, kad apie 10 proc. Seimo narių teiktų iniciatyvų pasiekia rezultatą, ir paprastai tai turi būti daugumos Seimo nariai. Kitos iniciatyvos geriausiu atveju pereina pateikimo stadiją, tada Vyriausybė parašo neigiamą išvadą ir visi pamiršta, kad toks įstatymo projektas apskritai buvo.

Tas kūlimas projektų rinkimų metais tikrai suintensyvės, atsiras visokiausių siūlymų kažkam kažką pagerinti, dar padidinti, bet čia daugiau šou elementai nei realūs sprendimai. Manau, kad maždaug į pavasarį visi koncentruosis į savo rinkimų kampanijas, valdžia vykdys kampaniją, kaip labai daug padarė ir kaip gyvenimas labai pagerėjo, sau prisiims ir nuopelnus, kurie iš natūralios ekonominės raidos atsirado. Opozicija kaip nors kitaip dėliosis savo naratyvą.

– Visuomenės apklausos rodo, kad daugiau nei 60 proc. žmonių nepasitiki Seimu, dar daugiau – partijomis. Kaip taisyti tokią situaciją?

Tai menko pasitikėjimo problema. Šią temą ne pirmus metus gvildenu, ji man labai neblogai paaiškina, kodėl mes negalime tapti skandinaviška gerovės valstybe jokiame apčiuopiamame ateities periode. Tam, kad galėtų veikti toks visuomeninis kontraktas, reikalingas didelis žmonių pasitikėjimas ne savo rato žmonėmis. Žmonės visada pasitiki savo artimaisiais, savo giminėmis, bet išeiti iš prezumpcijos, kad kitas žmogus yra vertas pasitikėjimo, net jei aš jo nepažįstu, nepavyksta, tokio mūsų pasitikėjimo rodikliai gana žemi.

Tada natūralu, kad, jei mes nepasitikime darbdaviu, darbuotoju, verslo partneriu, klientu, kodėl turėtumėm pasitikėti valdžia? Tiesiog prieš gamtą tai būtų. O valdžia dar galima nepasitikėti labiau, nes mus veikia informacijos srautas, o to srauto daugiau yra neigiamo, bet tai natūralu, kad ir kokia valdžia būtų.

Kitas dalykas, kad mes vis dar esame linkę ant valdžios krauti labai daug atsakomybės už savo pačių sprendimus, kad kažkaip valstybė turi padaryti. Mes tą valstybę nušaliname nuo savęs ir sakome, kad valstybė turi pasirūpinti kultūrine spauda, valstybė privalo pasirūpinti neįgaliaisiais ir t. t. Tuomet aš visada sakau: užduokime sau klausimą, o kas yra valstybė? Kas ta valstybė, kuri gali pasirūpinti?

Mes galime pasirūpinti tik tuo, kad įdėsime savo asmeninius išteklius į bendrą katilą tam, kad valdžia paskirtų šitiems tikslams. Tai truputį trikdo. Dar vis atrodo, tai matosi ir rinkimuose, kad labai stebukladarius mėgstame. Labai mėgstame nekritiškai vertinti pažadus. Įtikėjai kažkokiu paveikslu, bet tas paveikslas atėjo, nepadarė ir tu daugiau nebeduodi šanso.

Su dabartine valdžia buvo tas pats. 2016 m. juos išrinko su didžiule dauguma, bet labai greitai visuomenėje atsirado burbuliavimas. Aš galvoju – na, duokite jūs šansą. Tai ne mano valdžia, aš už ją nebalsavau, bet duokite tiems žmonėms šansą. Kodėl po mėnesio ar po dviejų jūs sakote, kad viskas, jau pasaulis pasibaigė, šitie blogi, reikia kitų.

Todėl aš visais būdais vengiu pasakyti, kad žinau, kaip išspręsti visas Lietuvos problemas, nes aš nežinau. Reikia keleto dalykų. Pirmiausia politikai turi nustoti vaidinti, kad žino atsakymus į visus klausimus, ateis, viską padarys ir niekam nereikės nieko daryti. Aišku, kas veikia, taip pat ir asmeniniai dalykai, interesų konfliktų istorijos, nekompetencijos. Partijoms reikia ieškoti būdų, kaip tai minimizuoti, kaip nevertinti žmonių vien už tai, kad jie savi, o vertinti už gebėjimus, kompetenciją ir asmenines savybes. Manau, kad čia yra kur visiems pasitempti.