Rusijos subyrėjimas – neišvengiamas procesas, kurį mes matysime, o po jo turėsime spręsti naujas problemas. „V. Putino nužudymas, iškritimas pro langą, netinkamos arbatos išgėrimas ar jo dingimas, o gal pasislėpimas Pchenjane ir pradės žlugimą ar priartėjimą prie jo“, – apie dabartinės Rusijos subyrėjimo pradžią išskirtiniame interviu LRT.lt sakė Vašingtono analitinio centro „Jamestown Foundation“ ekspertas Januszas Bugajskis.
Interviu jis pabrėžė, kad jau dabar galime matyti daug problemų, kylančių dėl Rusijos užvestos karo mašinos, dėl kurios labiausiai kenčia tautinės mažumos ir skurdžiausi gyventojai.
Nors Kremlius slepiasi kurdamas saugumo regimybę, tačiau Kremliaus galva Vladimiras Putinas ypač bijo bet kokių protestų ir sukilimų. Pasak J. Bugajskio, nors dabar nematome ryškių permainų, Rusija jau yra revoliucinėje padėtyje, kai bet kurią akimirką viskas gali pasikeisti. Apie tai autorius rašo ir savo naujojoje knygoje „Failed State: A Guide to Russia's Rupture“ (liet. k. „Žlugusi valstybė: Rusijos skilimo vadovas“).
– Kokią poziciją dabar pasaulyje užima Kremlius ir Rusija?
– Sakyčiau, kad V. Putinas priėjo išvadą, jog vienintelis būdas tęsti savo darbus yra telkti paramą Rusijai kaip galiai, kuri priešinasi Vakarams. Kitaip tariant, jis kovoja ne tik su Ukraina, bet ir su visu Vakarų pasauliu, kuris, jo teigimu, „bando sunaikinti ar padaryti Rusiją pavaldžią“. Apie tokį paramos telkimą kai kurie Maskvos ideologai kalbėjo daugelį metų, bet dabar, atrodo, tai vyksta praktiškai. Viskas – propaganda, karo ekonomika, diplomatija, politika, tarptautinės organizacijos, kurias Rusija mobilizuoja, – nukreipta į tai, kad būtų pakirsta Vakarų įtaka visame pasaulyje ir būtų bandoma parodyti, kad Rusija išlieka svarbi galia. Kariaudama ir pralaimėdama Ukrainoje Rusija atrodo labai maža, kovodama su Vakarais Rusija atrodo labai didelė ir vis dar svarbi galia.
V. Putinas priėjo išvadą, jog vienintelis būdas tęsti savo darbus yra telkti paramą Rusijai kaip galiai, kuri priešinasi Vakarams
– 2014 metais prasidėjo karas Ukrainoje, rusai okupavo Krymą, visus tuos metus ukrainiečiai kovojo su Rusijos remiamais separatistais Donbase. 2022 metais Maskva pradėjo plataus masto invaziją į Ukrainą. Kodėl šis žingsnis žengtas po aštuonerių metų?
– Kelios priežastys. Sakyčiau, kad Maskva jau daug metų bando kontroliuoti Ukrainą, ypač po Oranžinės revoliucijos, kurią Kremlius laikė vakarietišku, europietišku, NATO palaikančiu judėjimu. Jie nenorėjo, kad Ukraina pereitų prie Vakarų institucijų, nes tai susilpnintų Rusijos istoriją, tapatybę, strategiją, geopolitiką ir panašiai. Dėl to jie visais įmanomais būdais – korupcija, energetine priklausomybe, politiniu skverbimusi, kuris pasižymėjo Viktoro Janukovyčiaus Regionų partijos rėmimu maždaug iki 2014 m., stengėsi sugrąžinti Ukrainą į savo įtakos sferą. Tai visiškai nepavyko dėl Maidano, jis Kremliui parodė, kad ukrainiečiai priešinsis, kad jie nebus lengvai pajungiami, tai ne Baltarusija, jie turi labai stiprų savo nacionalinio tapatumo jausmą ir vis daugiau ukrainiečių nori būti Vakarų, o ne Rusijos dalimi.
Krymo ir dalies Donbaso regiono užėmimas buvo laikomas savotišku bandymu, siekiant išsiaiškinti ukrainiečių reakciją. JAV į šią okupaciją stipriai nereagavo, ne tik jos, bet ir visas Vakarų pasaulis, kuris iš tiesų dar labiau sustiprino ekonominius ryšius su Rusija, parodė Maskvai, kad ji gali išsisukti ir toliau. Tai natūralu – kuo daugiau duoda, tuo daugiau nori pasiimti. Jei pasakysi „ne“ ir tvirtai šios pozicijos laikysiesi, tada viskas bus kitaip. Maskva apsiskaičiavo, nes manė, kad Ukrainos kariuomenė silpna, Kyjivo politinė struktūra silpna ir nestabili, Zelenskio palaikymas nėra platus, o ukrainiečių tapatybė, ypač Vidurio ir Rytų Ukrainoje, nėra tokia stipri kaip Vakarų Ukrainoje. Rusai bandė suskaldyti ukrainiečius, tačiau tai nepavyko.
Trečias veiksnys, sakyčiau, yra tai, kad jie manė, jog Vakarų reakcija vėl bus silpna, kitaip tariant, kad mes neteiksime ginklų, neįvesime didelių sankcijų, tikrai daugiau kaip dvejus metus nemobilizuosime karinės ir kitokios pagalbos Ukrainai. Manau, kad dėl šių priežasčių Kremlius pradėjo invaziją.
– Naujausioje knygoje jūs rašote, kad Maskva nesėkmingai bandė tokias šalis kaip Ukraina, kurią neseniai aptarėme, ir Sakartvelas atitraukti nuo kelio į NATO ir Europos Sąjungą (ES). Bet dabar Sakartvele padėtis atrodo komplikuota – nors žmonės protestuoja, o Vakarai išreiškė prieštaravimą, valdžia priėmė užsienio įtakos įstatymą. Ar to negalime vadinti tam tikra Rusijos sėkme?
– Sakartvelas tam tikra prasme yra užvaldytas politinės ir ekonominės organizacijos, kuri yra susijusi su Rusija. Oligarchas Bidzina Ivanišvilis ir jo vadovaujama partija „Sakartvelo svajonė“ iš esmės perėmė didžiąją dalį šalies politinės sistemos – parlamentą, bet ne prezidentūrą. Jie atitraukė Sakartvelą nuo krypties, kuria nori eiti dauguma žmonių.
Jei žiūrėsime į apklausas, dauguma Sakartvelo gyventojų vis dar nori būti NATO ir ES dalimi. B. Ivanišvilis taip pat sakė, kad „taip, mes vis dar norime būti NATO ir ES dalimi“, tačiau tuo pat metu vykdė priešingą reformų politiką, kuri Sakartvelo įstatymus priartino prie Rusijos. Šie veiksmai šalyje jau sukėlė reakciją, pamatysime, kaip toli ji rezonuos ir per šiais metais vyksiančius rinkimus. Manau, kad Sakartvele periodiškai kyla sukilimų, kartais net labai žiaurių, net posovietinėje istorijoje, – Zviado Gamasachurdijos nuvertimas, Eduardo Ševardnadzės ar Michailo Saakašvilio atsistatydinimai po masinių neramumų. Galima matyti sukilimo prieš šią Vyriausybę galimybę, jei taikiai per rinkimus kartvelai nesugebės sugrąžinti Sakartvelo į tą kelią, kurio nori dauguma.
Manau, kad Sakartvele vyksta permainos, ir nepasakyčiau, kad šalis dabar yra Rusijos kišenėje. Maskva akivaizdžiai stengiasi palenkti Sakartvelą ir perimti kuo daugiau politinės galios ir ekonomikos, priartinti jos politinę strategiją ir ekonomiką prie Rusijos.
Yra ir regioninis klausimas, nes, kaip žinote, du Sakartvelo regionai – Abchazija ir Pietų Osetija – tebėra okupuoti. Tačiau B. Ivanišvilis dabar žada, kad šie regionai grįš į tam tikrą konfederaciją su Sakartvelu, jei tik kartvelai esą bus malonūs Rusijai ir laikysis jos politikos, o šalis nesiartins per daug prie Vakarų. Manau, kad B. Ivanišviliui toks vaidmuo buvo paskirtas, o politika apibrėžta taip: „Galite daryti, ką norite, viduje, bet laikykite Sakartvelą už NATO ribų ir negaukite kandidatės statuso ES.“
– Knygoje jūs didelį dėmesį skiriate Rusijos problemoms ir teigiate, kad ji turi „imperialistinių užgaidų, tačiau neturi savo nacionalinio pagrindo“. Kaip manote, ar vidinės problemos gali tapti Kremliaus bokštų griūties priežastimi, ar tam reikalingas Vakarų įsikišimas?
– Manau, kad griūtį lems vidinės problemos, kurios su Vakarų spaudimu išryškėja.
Daugeliui žmonių bet kurioje pasaulio vietoje, manau, svarbiausi du dalykai: saugumas ir ekonomika. Jiems reikia turėti pakankamai ekonominių išteklių ir saugumo, kad galėtų gyventi. Jei šių dviejų dalykų trūksta, o jų, manau, Rusijoje trūks, tada žmonės linkę maištauti, jie ieško alternatyvų. Tada susidaro valdžios vakuumas ir iškyla naujos politinės galios, naujas elitas, kuris senajam priešinasi. Maskvos atveju daug kalbų apie tapatybės klausimą, nes tai man yra Rusijos imperializmo ir Europos imperializmo priešprieša arba sugretinimas, kai tauta aiškiai yra aukščiau imperijos. Didžioji Britanija susitraukė iki tautos, kaip ir Ispanija, kaip ir Nyderlandai, kaip ir Prancūzija. Jos vis dar turi savo interesų – Tautų Sandraugą, Prancūzijos užjūrio teritorijas ir t. t., bet jos turi nebe imperinę tapatybę, o nacionalinę, kurioje atsiranda lygybė su buvusiomis kolonijomis.
Rusija niekada nepasiekė tokio taško. Net su tokiomis šalimis kaip Ukraina ji niekada negalės užmegzti lygiaverčių santykių, nes galiausiai giliai širdyje vis dar laiko save imperija. Tai buvo didžiulė Rusijos problema. Priežasčių yra daug – geografinės, kultūrinės, kalbinės. Bet Rusija nesugeba transformuotis į postimperiją, o pati imperija neturi pakankamai išteklių ir tokios tapatybės, kad išliktų.
Rusija nesugeba transformuotis į postimperiją, o pati imperija neturi pakankamai išteklių ir tokios tapatybės, kad išliktų
– Bet ar skirtingų Rusijos tautų nacionalistai yra stiprūs ir gali pakeisti šiuolaikinę Rusiją?
– Akivaizdu, kad ne. Jie nėra tiek stiprūs dėl represijų, vyrų mobilizacijos į karą, bet viskas gali greitai pasikeisti, kaip tai įvyko Sovietų Sąjungoje. Prisimenu, dar likus metams iki Sovietų Sąjungos žlugimo, labai mažai kas įsivaizdavo, kad ji žlugs. Vyravo jausmas, kad komunistai viską kontroliuoja, tikrajai opozicijai nebuvo vietos, ji buvo ištremta, įkalinta, represuota, tačiau atsitiko taip, kad labai greitai atsirado opozicija. Kartais ji gali atsirasti netgi iš dabartinio valdžios aparato vidaus.
Kitaip tariant, galiu įsivaizduoti kai kuriuos regionų lyderius ir respublikų vadovus įvairiuose federacijos subjektuose, kur jie negauna pakankamai paramos, o Maskva juos nuolat spaudžia dėl išteklių ir darbo jėgos karui su Ukraina. Tam tikru momentu, kai Kremliuje prasidės kova dėl valdžios, o aš manau, kad ji prasidės, jie galės iššokti iš laivo ir pasakyti, kad ne, geriau vykdysime savo politiką, užmegsime naujus santykius su kai kuriais savo kaimynais ir neklausysime Maskvos. Tam tikra dvejonė valdžia būtų pirmasis žingsnis, o vėliau jie Maskvai nebeduotų savo resursų, patys imtų valdyti ekonomiką.
Dvejonės būtų pirmasis žingsnis, o vėliau kiltų ir pasipriešinimas sekti Maskvos pavyzdžiu, nesvarbu, ar tai būtų išteklių skyrimas, ar ekonomikos kontrolė. Ypač išskirčiau etniškai homogeniškas respublikas, kurių yra apie 14 ir kuriose rusai sudaro mažumą, bet nepamirščiau ir regioninio klausimo.
Rusijoje yra regionų, kuriuose rusakalbių, etninių rusų, stačiatikių yra dauguma, bet jie taip pat piktinasi Kremliumi. Jei prisimenate, kai žlugo SSRS, Rusijoje buvo respublikų ir regionų, kurie paskelbė savo suverenitetą (…). Manau, kad kai kurie iš šių klausimų iškils į pirmą planą, ypač tuose regionuose, kurie yra gana turtingi išteklių – Chantų-mansių apygardoje, Šiaurės Sibire ir kituose.
Atsakydamas į jūsų klausimą, noriu pasakyti, kad šiuo metu nematau organizuotos vieningos opozicijos Kremliui, tačiau ji gali gana greitai atsirasti krizės metu.
Rusijoje yra regionų, kuriuose rusakalbių, etninių rusų, stačiatikių yra dauguma, bet jie taip pat piktinasi Kremliumi
– Kaip manote, ar tos krizės, žinant kaip aktyviai Maskva yra įjungusi karinę pramonę dėl karo Ukrainoje, gali ateiti per artimiausius penkerius metus?
– Taip, be abejo. Kai rašiau knygą, neprognozavau, kad tai įvyks per artimiausius vienerius ar dvejus metus, žvelgiau į ilgesnį laikotarpį, bet manau, kad karas Ukrainoje paspartino neigiamus procesus Rusijos visuomenėje. Vienintelė priežastis, dėl kurios ekonomika per pastaruosius metus ar pusantrų metų augo, yra ta, kad tiek daug valstybės išteklių buvo pumpuojama į gynybos pramonę. Popieriuje atrodo, kad ekonomika auga, bet tai netikras augimas, nes tai karinis augimas, kurio rezultatai yra naikinami Ukrainoje. Tai daro įtaką civilinei ekonomikai, nes jai trūkta darbuotojų, o žymi dalis aukštąjį išsilavinimą turinčių rusų paliko šalį.
Kalbant apie ekonominę pusę, jie yra ant slidžios nuokalnės, kur pajamos mažės dėl energetikos klausimų ir ribojimų, kartu mažėja santaupos ir sukauptos valstybės lėšos. Dėl sankcijų stringa jų tarptautinė prekyba, net rusų ginklų pramonei gresia didelė katastrofa, nes Indija ir kitos šalys svarsto, kodėl turėtų pirkti iš Rusijos prekes, kurios taip prastai pasirodė Ukrainoje? Ukraina net neturi pažangiausios ginkluotės, kalbant ir apie Vakarų paramą.
Matome didėjantį nepasitenkinimą, štai kodėl Putinas baiminasi skelbti mobilizaciją. Jei jis pradėtų visišką mobilizaciją, tai paveiktų visus didžiuosius Rusijos miestus ir vidurinę klasę. Jis labiau už viską baiminasi didelių protestų miestuose, kurių metu galėtų gimti naujų politinių judėjimų ar naujų lyderių, galinčių mesti jam iššūkį, banga. Dėl šios priežasties mobilizacija palietė skurdžiausius ir ne rusų tautybės žmones. Tai savaime kelia vis didesnį pasipiktinimą tokiose vietose kaip Dagestanas, kur ne taip seniai matėme šaudynes, Buriatija, Baškirija, iš kurių žūti siunčiama daug jaunų žmonių. Akivaizdu, kad dalis jų kariauja dėl pinigų, bet kai vyrai nebegrįš namo, vis daugiau kitų nebenorės vykti kariauti. Vyrų žūtys lems ir tai, kad ims vis labiau trūkti darbo jėgos, vis daugiau šeimų patirs netektis, o tai savaime kels vis didesnį nepasitenkinimą centrine valdžia.
Yra daug kitų galimų veiksnių, pavyzdžiui, kariuomenės maištas, ką jau matėme darant „Wagner“ vadovą Jevgenijų Prigožiną. Neatmesčiau, kad tai gali pasikartoti, ypač kai dalis kariavusių vyrų grįžta namo, o čia jie negauna žadėto atlygio ir pripažinimo. Tiesą sakant, tai būtų geras ginklas kai kuriems vietiniams lyderiams: apginkluoti vyrai grįžta namo su ginklais. Jie galėtų sakyti: „Jūs grįžote, bet mes vis tiek turime maitinti Maskvą, tapkime nepriklausomi, pasilikime savo išteklius ir nustokime viską atiduoti centrui.“ Manau, kad tokie veiksniai Rusijoje tik stiprės.
– Bet mes dabar nematome tokių lyderių kaip jūsų paminėtas J. Prigožinas, kuris turėjo kaip ir teigiamą įvaizdį dalyje Rusijos, jį lydėjo žmonių grupė, tikėjusių juo ir jo galia. Bet kaip manote, ar V. Putinas gali jaustis saugus, kai nemato tokios akivaizdžios, šalies viduje mobilizuotos daugumos, nusitaikiusios prieš jį?
– Nemanau, kad bet kuris Rusijos valdovas yra saugus. Turiu omenyje, kad, jei pažvelgtumėte į istoriją, net komunistų partijos vadovai nebuvo saugūs. Sukuriama saugumo regimybė, bet tam tikra prasme, sakyčiau, kuo daugiau represijų tam vaizdui sukurti reikia įvesti, kuo labiau reikia apriboti politinę ir visuomeninę veiklą, tuo labiau tai rodo nesaugumą. Jei V. Putinas būtų visiškai įsitikinęs, kad visuomenė jį palaiko, kodėl jis neleidžia keliems žmonėms susirinkti gatvėje ir surengti nedidelę demonstraciją? Vakaruose nuolat vyksta protestų, kai šalis įsitraukusi į karą, normalu matyti antikarinių judėjimų, kurie nekelia grėsmės valdžiai. Rusijoje yra kitaip, nes bet kokie protestai prieš karą yra ir prieš valdžią, sistemą. Kremlius tai taip mato. Maskvos sukurtas vaizdas yra kortų namelis, kuris gali bet kada sugriūti ir tam bandoma užkirsti kelią.
Nepasitikėčiau viešosios nuomonės apklausomis Rusijoje, net „Levada“, nes kas viešai pasakys, kad yra prieš V. Putiną ir prieš karą, kai gali būti suimtas? Tai neturi prasmės. Bet yra daug neoficialių įrodymų, kad žmonės labai nepatenkinti. Kai kurios karių motinos ir žmonos, labai drąsios moterys, išeina į gatvę ir protestuoja arba siunčia laiškus, peticijas dėl padėties. Manau, kad tai daug labiau paplitę, nei manoma. Kaip sakoma: „Mes jus palaikome 100 proc. tol, kol nebepalaikome.“
– Savo naujausioje knygoje jūs didelį dėmesį skiriate Rusijos kaimyninėms valstybėms, pavyzdžiui, Lietuvai, Latvijai, Lenkijai ar Suomijai, kuri ypač aktyviai remia Rusijos finougrus. Kaimyninės valstybės Rusijai yra didelė grėsmė?
– Sakykime taip: kodėl jie riboja finougrų kalbas, kultūrą, švietimą ir ryšius su kaimynais? Todėl, kad jie bijo, jog vienas judėjimas, kuris prasideda nedideliu mastu, gali išaugti į nacionalinį judėjimą, o jis kovos už suverenitetą, už tikrą autonomiją. Tai ne tik finougrai, nes Rusijoje yra daugybė skirtingų tautų – suskaičiuojama nuo 190 iki 200 – ir net V. Putinas su bendražygiais vis pasakydavo, kad jei mes pradėsime kurstyti nacionalinius klausimus, šalis sprogs, „turėsime dar vieną Jugoslaviją“. Jie patys pripažino, kad turi didžiulių problemų, kurių kol kas nesimato paviršiuje.
Kremlius iš tiesų baiminasi nacionalinio atgimimo, bet jis taip pat bijo ir regionų atgimimo. Atsiminkite, kad imperijos subyra ne tik dėl to, kad joje esančios tautos nori nepriklausomybės, bet kartais nepriklausomybės siekia ir kolonistai, nutolę nuo centrinės valdžios. Kaip sukurtos Jungtinės Amerikos Valstijos? Čia ginčijuosi su kai kuriais savo kolegomis rusų liberalais, kurie sako „jie rusai“. Amerikiečiai irgi buvo anglai, kaip ir kanadiečiai, australai. Tai, kad kalbate ta pačia kalba, nebūtinai reiškia, kad turite visiškai tą pačią kultūrą ar tuos pačius politinius ir ekonominius siekius.
– Jūs sakote, kad Rusijos griūtis – neišvengiama. Ar manote, kad mes iš tiesų pamatysime Rusijos subyrėjimą?
– Manau, kad tai neišvengiama. Kada tai įvyks, kaip tai įvyks, yra įvairių scenarijų, tačiau tiksliai jų pasakyti neįmanoma. Žmonės manęs vis klausia datos, laiko, bet aš prisimenu, kai žlugo Sovietų Sąjunga, žmonės klausė, „kada ši šalis bus laisva?“ Aš sakiau, kad „tai gali atsitikti po šešių mėnesių, tai gali atsitikti ir šį vakarą“. Viskas gali nutikti labai greitai, kai susiklosto revoliucinė situacija. Manau, kad Rusijoje susidarė revoliucinė situacija ir jos žlugimas neišvengiamas.
Kiek tiksliai kraštų atsiskirs nuo Rusijos ir kaip greitai – neįmanoma pasakyti, tačiau jau turime tai atidžiai sekti ir planuoti. Byrėjimui pasibaigus, gali išlikti antraeilė Rusija ir reikia nuspręsti, ką darysim su ja ir kokie mūsų santykiai bus su naujomis šalimis. Sakyčiau, tai didžiulis iššūkis ateinančiai kartai, kaip elgtis su postrusišku pasauliu arba, tiksliau, postimperiniu Rusijos pasauliu.
– Jūs jau sakėte, kad negalite pasakyti, kada Rusija grius, bet kaip manote, ar tai atsitiks dar V. Putinui vadovaujant Rusijai, ar po jo?
– Manau, kad V. Putino valdymo metu. V. Putino nužudymas, iškritimas pro langą, netinkamos arbatos išgėrimas ar jo dingimas, o gal pasislėpimas Pchenjane ir pradės žlugimą ar priartėjimą prie jo.
Tas procesas jau vyksta dėl mano nurodytų veiksnių ir jis paspartės, nes Ukraina vis sėkmingiau kariaus su Rusija, kai vis daugiau šalių apginkluoja Kyjivą, moko karius, o ukrainiečiai nestokoja valios, pasipriešinimo ir ryžto susigrąžinti savo teritorijas.
Ką Rusija pasiekė Ukrainoje per pastaruosius dvejus metus? Labai nedaug. Ir tai lems, kad karas sugrįš namo į Rusiją.
