Бывший председатель Конституционного суда Дайнюс Жалимас утверждает, что государственным служащим и чиновникам следует запретить ездить в Беларусь, а если они не будут соблюдать эти ограничения, то должны лишиться разрешения на работу с секретной информацией и даже работы. В программе "Тема дня" своим мнением о поездках литовцев в Беларусь поделились Даюнюс Жалимас и заместитель министра иностранных дел Мантас Адоменас.
- Министерство транспорта и коммуникаций подготовило предложение о закрытии двух из шести пограничных переходов с Беларусью в связи с геополитическими обстоятельствами и для снижения угроз. Являются ли остальные четыре пункта менее опасными, чем Шумскас и Тверячюс?
М. Адоменас: Закрытие трети пунктов пропуска позволит нам сконцентрировать силы пограничников на оставшихся пунктах пропуска и, соответственно, осуществлять более детальный, более тщательный и более внимательный контроль.
В настоящее время власти постоянно консультируются по ситуации с точки зрения национальной безопасности, и пока это адекватное решение, отвечающее текущему уровню угрозы.
- Вы поехали посмотреть, как выглядит граница. Что, на Ваш взгляд, может представлять угрозу, которая приведет к закрытию всех пунктов пересечения границы с Беларусью, ведь теоретически это тоже возможный вариант?
М. Адоменас: В этом случае речь шла бы о региональном решении, и мы находимся в постоянном контакте с нашими партнерами по поводу такого решения. Конечно, закрытие КПП одной страны только усилит давление на другие.
И сегодня мы были на границе по несколько иному вопросу. Вызывает беспокойство очень высокий уровень поездок литовских граждан в Беларусь. После введения весной прошлого года безвизового режима для граждан Литвы, Польши и Латвии количество поездок увеличилось, и мы воспринимаем это как угрозу для литовских граждан, поскольку каждый из них может стать мишенью, практически заложником, для белорусских силовых структур и режима Лукашенко в целом.
- Господин Жалимас, вы критически оцениваете возможность поездок в Беларусь не только для тех, кто пользуется безвизовым режимом, введенным Беларусью, но и для литовских должностных лиц, которым не предписано туда не ездить. Почему это представляет угрозу для Литвы?
Д. Жалимас: Я был удивлен, когда услышал сегодня от заместителя министра внутренних дел, что существует очень строгая рекомендация для государственных служащих не ездить в Беларусь, что они должны быть проинформированы о своих поездках в Беларусь и т.д.
Действительно, государственные служащие - это особые работники, но здесь, видимо, речь должна идти обо всей государственной службе в целом, может быть, без выделения, например, тех самых судей, к которым предъявляются особые требования лояльности государству, то есть, в отличие от остальных граждан, которые могут владеть секретной информацией и которые подвержены повышенному риску попасть под влияние этого иностранного государства или, если быть точнее, режима Лукашенко.
На мой взгляд, таким людям следует вообще запретить выезд в такие страны, как Беларусь и Россия. Конечно, в случае нарушения запрета речь не идет об уголовной ответственности, но обычное дело - лишение допуска к работе с секретной информацией и, по сути, увольнение с соответствующей службы.
Остается только удивляться, что такой нормы нет. Насколько я помню по своей работе в Министерстве обороны несколько десятилетий назад, стандарт был таков: даже если у тебя есть родственники или знакомые в Беларуси или России, ты уже рассматривался как фактор риска.
А здесь, оказывается, есть какие-то строгие указания, но в основном такого запрета, похоже, нет, и это происходит сегодня, а не десятилетия назад. Поэтому я и выразил свое удивление. На мой взгляд, государство действительно недостаточно заботится о своих чиновниках, а заодно и о защите секретной информации и вообще о национальной безопасности, если до сих пор нет абсолютного запрета на поездки некоторых государственных служащих в эти страны.
- В первом полугодии текущего года Беларусь посетило около 230 000 человек. В случае провокаций против них со стороны Беларуси спасать их будет ваше министерство. Господин Адоменас, почему Литва вообще не должна ограничивать такие поездки и ограничиваться рекомендациями? Есть предложения не ездить, имектся в виду, что могут быть провокации, что могут быть задержаны люди, но есть еще люди, которые забывают, что Лукашенко сажает иностранные самолеты и похищает людей.
М. Адоменас: Мы являемся демократическим правовым государством, и свобода передвижения литовских граждан гарантирована нашими законами. Чтобы говорить о закрытии границы, нужен совершенно другой правовой режим, и в настоящее время нет никаких оснований для национальной безопасности, чтобы ограничивать право литовских граждан на выезд в любую страну.
Есть рекомендация, и это настойчивая рекомендация, призывающая граждан не ездить в Беларусь, так же как они не ездят в Россию, а граждан, которые там находятся, призываем покинуть страну.
Конечно, мы видим, что режим Лукашенко пытается привлечь литовских граждан, которые, вероятно, являются для него источником и доходов, и валюты. С другой стороны, мы должны четко понимать, что они могут стать жертвами провокаций, попыток вербовки, незаконных действий, таких как заключение в тюрьму, арест или даже похищение.
Я очень надеюсь, что, взывая к сознательности литовских граждан, мы все же убедим их одуматься и отказаться от идеи поездки в Беларусь, какой бы дешевой ни была соль или спички, как бы ни хотелось им посетить могилы родственников или своих родных.
- Начальник Службы охраны государственной границы сказал, что у него есть информация о том, что вербуются граждане Литвы, но у нас нет данных о цифрах. Можете ли Вы хотя бы приблизительно назвать цифры, если они Вам известны?
М. Адоменас: В данном случае сложно получить статистику, поскольку сообщается лишь о единичных случаях, а иногда информация собирается из социальных сетей. Речь идет, наверное, о десятках подобных инцидентов в месяц, и это только верхушка айсберга, и, вероятно, значительная часть из них не попадает в поле зрения властей. Более точную информацию собирают службы государственной безопасности.
- Г-н Жалимас, что Вы скажете на замечание о том, что в демократическом обществе не так просто и правильно запрещать гражданам выезд в другую страну, даже если эта страна, например Беларусь, участвует, пусть даже косвенно, предоставляя себя в качестве плацдарма, в военных действиях против Украины?
Д. Жалимас: Несомненно, мы можем применять отдельные требования к государственным служащим, и, кстати, здесь нет никакого запрета, просто если человек не выполняет такие рекомендации, он не должен находиться на государственной службе. Это не нарушает никаких его прав на передвижение как гражданина. Здесь другой стандарт.
Что касается свободы передвижения граждан, то я должен согласиться, что мы не можем полностью запретить поездки наших граждан, но мы можем усложнить их поездки. Я действительно не думаю, что англоязычные агитационные плакаты влияют на ситуацию, возможно, есть литовские, я их не видел, но очевидно, что большинство путешественников приезжают из соседних с Беларусью регионов Литвы, восточных регионов, где люди часто не владеют литовским языком даже на очень хорошем уровне, поэтому, возможно, нужно использовать другие языки.
Но дело не в плакатах. Я считаю, что четыре пункта пропуска — это уже слишком много, можно было бы сделать один или два, и это само по себе уменьшило бы возможности для путешествий, и Литве, конечно, не нужно содержать четыре пункта пропуска, это совершенно очевидно.
Закрытие двух небольших пропускных пунктов - это скорее символический шаг, и хотелось бы верить, что, конечно, он будет продолжен в правильном направлении. Ведь буквально сегодня в Facebook один из читателей сообщил, что вместо 18 маршрутов в день из Вильнюса в Минск ходит уже 19 маршрутов в день, то есть движение идет в обратном направлении.
Я думаю, что можно принять какие-то меры по регулированию экономической деятельности. Конечно, это не является исключительной компетенцией Министерства иностранных дел, но мне, наверное, не хватает этого, такого более государственно ориентированного подхода, и не надо говорить, что это какое-то ограничение свободы передвижения граждан. В общем, нет ничего, что обязывало бы нас содержать все четыре пункта. Пусть будет неудобно ездить, и я думаю, что часть людей откажется от поездок, и это, наверное, будет гораздо более действенной мерой, чем такие информационные знаки.
Я думаю, что люди, которые туда едут, не такие наивные, и вряд ли мы этими информационными знаками окажем большее влияние на тех путешественников, которые решат туда поехать.
- Но сокращение пунктов пропуска может произойти, поскольку граница Литвы сейчас на треть больше границы Польши, но это не мешает Польше иметь значительно меньше пунктов, кажется, два.
М. Адоменас: Один, даже с пропускной способностью большей, чем у наших четырех пунктов вместе взятых, и об этом свидетельствуют потоки. <...> Такие возможности, конечно, рассматриваются властями по согласованию и с целью оценки всех последствий таких действий.
- Имеет ли смысл поступить так, как предлагает профессор Жалимас, - просто усложнить процедуру поездки, возможно, ввести дополнительные процедуры при возвращении, и таким образом попытаться отбить у людей желание ехать в страну, представляющую реальную опасность для них самих и для государства?
М. Адоменас: Это единственная мера, которая может быть принята, когда мы не можем запретить это конституционно. Безусловно, ограничение доступа, усложнение его - это мера, которая может стать сигналом для некоторых граждан, что, возможно, им не стоит ехать в Беларусь. Действительно, существует угроза их безопасности, здоровью и, не хочу говорить это слово, но в крайних случаях, возможно, даже жизни.
